DWS-Chef über Corona-Lockdown: "Wir werden keinen Kurssturz sehen"

DWS-Chef Wöhrmann

"Wir stehen am Beginn des Jahrzehnts der Nullzinsen"

Nullzins, Klimakrise, Tech-Revolution: Das nächste Jahrzehnt stellt die Welt vor große Herausforderungen. Der Chef des Fondsanbieters DWS erklärt, was das für Ihr Geld bedeutet – und worum Sie sich jetzt kümmern sollten.

Mitten in der Corona-Pandemie überrascht Deutschlands größter Vermögensverwalter DWS, der rund 750 Milliarden Euro für seine Kunden anlegt, mit guten Geschäftszahlen. Musste etwa erst die Krise kommen, damit sich die Deutschen für Aktien interessieren?

Für DWS-Chef Asoka Wöhrmann ist es eher der Mangel an Alternativen, der die Sparer an die Finanzmärkte treibt. Die Zeiten guter staatlicher Versorgung und hoher Sparzinsen seien vorbei, stattdessen müsse man sich auf ein Jahrzehnt der Nullzinsen einstellen.

t-online sprach mit Asoka Wöhrmann darüber, wie Sparer mit diesen Aussichten umgehen sollten, welche Chancen in nachhaltiger Geldanlage stecken und welche Corona-Politik jetzt die beste für die Wirtschaft wäre.

t-online: Herr Wöhrmann, in der Videoschalte mit Kanzlerin Angela Merkel beschließen die Ministerpräsidenten heute voraussichtlich einen "Lockdown light". Brechen die Märkte erneut zusammen, kommt jetzt der Double-Dip?

Asoka Wöhrmann: Ich erwarte durch den Lockdown light eine kurzfristige Abkühlung der Märkte. Wir werden aber keinen dramatischen Kurssturz sehen wie im März beim ersten Corona-Schock. Das, was wir damals erlebt haben, ist mir in meiner 22-jährigen Karriere nicht untergekommen. Das gilt für den Einsturz, aber auch für die unglaublich schnelle Erholung der Märkte. Heute können wir alle – die Akteure an den Finanzmärkten, aber auch die Gesellschaft insgesamt – mit der Situation viel besser umgehen.

Das klingt ja fast optimistisch.

Ich würde eher sagen realistisch. Mein Eindruck ist, die Wirtschaft hat sich an das Corona-Jahr gewöhnt. Eins ist aber auch klar: Mit den neuen Maßnahmen, mit einem zweiten Lockdown, müssen wir uns von der Illusion verabschieden, dass wir die Corona-Krise innerhalb von sechs Monaten hinter uns lassen können. Die Hoffnung auf einen schnellen Impfstoff geht nicht auf. Wir haben uns da ein Stück weit selbst belogen. Inzwischen wissen wir: Die Krise wird uns noch bis mindestens Mitte nächsten Jahres, womöglich bis in den Herbst 2021 begleiten.

Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die bisherige Corona-Politik in Deutschland?

Bundeskanzlerin Angela Merkel und die übrigen Verantwortlichen haben im März super reagiert. Sie haben dafür gesorgt, dass allen der Ernst der Lage klar wurde. Das war ein unglaublicher Spagat zwischen Entzug von Freiheitsrechten und Gesundheitsschutz. Ich bin fest davon überzeugt, dass die ergriffenen Maßnahmen Zehntausende Menschenleben in Deutschland gerettet haben. Das ist eine enorme Errungenschaft, über die wir in Deutschland wenig sprechen – die uns im Ausland aber sehr viel Respekt einbringt. Das merke ich in vielen Investorengesprächen.

Mit Blick auf die Infiziertenzahlen bröckelt dieser Erfolg jetzt. Warum?

Weil wir alle zu unvorsichtig geworden sind.

Und was muss geschehen, damit die Menschen – auch im Sinne der Wirtschaft – wieder zur Räson kommen?

Jetzt geht es darum, dass wir zur Disziplin zurückkehren. Womöglich braucht es auch Maßnahmen, die übertrieben erscheinen, damit die Bevölkerung versteht, wie ernst die Situation wieder ist. Ich will damit nicht sagen, dass Schulen geschlossen werden sollten. Im Gegenteil, das sollte man sehr gut abwägen und nur in Extremfällen tun. Bei den Gaststätten aber sieht es anders aus. Hier wären Einschränkungen richtig, um zu verhindern, dass es einen kompletten Shutdown der gesamten Wirtschaft braucht. Aber im Gegenzug braucht es auch die richtigen Hilfsprogramme für Gastronomie, Tourismusgewerbe, Kunst und Kultur, damit nicht weite Teile des sozialen Lebens nachhaltig Schaden nehmen.

Als DWS haben Sie gerade überraschend gute Quartalszahlen vorgelegt. Wie kommt es, dass es Ihrem Unternehmen in der Krise so gut geht?

Die Zahlen aus dem dritten Quartal sind tatsächlich sehr erfreulich. Wir haben dafür aber auch acht Quartale hintereinander hart gearbeitet. Als ich vor exakt zwei Jahren als Vorstandschef bei der DWS anfing, lagen stürmische Zeiten vor uns. Allein 2019 war es zwischenzeitlich sehr schwer, sich an den Märkten gut zu behaupten. Das ist uns gelungen, während wir gleichzeitig stark an unseren Kosten gearbeitet haben. Das zahlt sich jetzt aus.

Sie haben also bei den Gehältern Ihrer Manager gespart?

Unser Kostenbasis ist natürlich viel komplexer, aber um auf Ihre Frage einzugehen: Ich habe vor allem einen großen Personalumbau vollzogen, damit wir an der Spitze ein gutes Team haben. Diesen Juni habe ich dann den Vorstand auch noch verkleinert, von acht auf sechs Mitglieder. Auch eine Stufe unterhalb des Vorstands haben wir eine große Zahl an Managern aussortiert. Die individuelle Bezahlung selbst hängt für mich einzig von der Leistung ab.

Lassen sich Ihre guten Ergebnisse denn allein mit Leistung erklären – oder war nicht auch viel Glück dabei?

Klar, Glück gehört immer dazu. Wie meine Mutter zu sagen pflegte, ist das Glück aber auch immer mit den Tüchtigen. Dass sich die Märkte kurz nach dem Einbruch vom März so schnell erholen, war nicht gleich absehbar – Staatshilfen für die Unternehmen hin oder her. Wir hatten in den vergangenen Monaten sehr viel zu tun und haben hart gearbeitet. Gerade in Krisen haben viele unserer Kunden einen noch größeren Anlagebedarf als sonst.

Auffällig ist auch, dass Sie die Nettozuflüsse für Ihre Fonds stark gesteigert haben. Heißt das, deutsches Geld ist gar nicht so dumm wie behauptet – haben die Deutschen in der Krise zum richtigen Zeitpunkt investiert?

Ich kann diesen Spruch vom sogenannten "Stupid German Money" wirklich nicht mehr hören. Die Deutschen sind nicht dumm und auch der Sparstrumpf hat nichts mit Dummheit zu tun. Wir hatten nur jahrzehntelang in Deutschland kaum Anreize, Geld in risikoreichere Anlageformen zu stecken, weil die staatliche Versorgung ausgereicht hat – und weil die Sparzinsen hoch genug, schon gar nicht negativ waren. Beides ändert sich jetzt massiv.

Morgen entscheidet die EZB über den Leitzins – mit einer Anhebung ist nicht zu rechnen. Werden wir jemals wieder einen höheren Zins erleben?

Das ist genau der Punkt. Wir schauen alle auf die EZB, aber was sollen wir groß erwarten? Uns muss endlich klar sein: Wir stehen am Beginn des Jahrzehnts der Nullzinsen. Und das ist noch nett ausgedrückt. Zunächst werden wir sogar eine negative Zinsphase erleben, die erst später in eine Nullzinsphase übergeht.

Was heißt das für Sparer?

Nullzinsen sind dramatisch für uns alle. Sie müssen sich jetzt genau überlegen, wie sie ihr Geld investieren – bis auf den letzten Euro. Ein guter Weg ist ein langfristiger Aktiensparplan. Schauen Sie sich nur den Deutschen Aktienindex an: Vor einem Jahrzehnt lag der Dax noch bei unter 5.000 Punkten. Mittelfristig sind jetzt 20.000 Punkte möglich. Deutsche Aktien haben in der Vergangenheit eine durchschnittliche jährliche Wertentwicklung von mehr als 7 Prozent erlebt.

• Einfach erklärt: Was ist eigentlich ein Aktienindex?

Die Deutschen scheint das nur wenig zu interessieren. Noch immer haben Hunderttausende Ihr Geld auf dem Sparbuch. Was muss passieren, damit sie es endlich wegwerfen?

Die Sparkultur der Deutschen ist toll. Aber danach sollten sie ins Investieren kommen. Mein wichtigster Tipp ist: Lassen Sie Ihr Geld nicht auf Ihrem Sparkonto liegen!

Sondern?

Fangen Sie mit Aktiensparplänen an, investieren Sie langfristig in Mischfonds. Mit einem Sparplan, in den Sie monatlich einzahlen, brauchen Sie auch keine Angst vor Marktschwankungen zu haben.

• Gut zu wissen: Wie sinnvoll ist ein Aktien-Sparplan?
• Aktien kaufen: So gelingt Ihnen der Einstieg

Gibt es spezielle Trends, die große Renditen versprechen?

Was sich lohnen kann, sind nachhaltige Geldanlagen. Wir erleben da derzeit einen gigantischen Boom. Darauf würde ich setzen und sogar auch Abstriche an anderen Stellen machen, etwa bei der kurzfristigen Verfügbarkeit des Geldes.

Nachhaltigkeit ist ein gutes Stichwort. Wann investiert die DWS mit ihren aktiv gesteuerten Fonds nicht mehr in Ölkonzerne wie Exxon-Mobil oder BP?

Die DWS bietet schon seit mehr als 25 Jahren nachhaltige Fonds an, aber wir sind häufig nicht konsequent drangeblieben. Ich habe als Chefanlagestratege auch lange gezögert, nachhaltige Anlagen zu empfehlen – einfach weil die traditionellen Fonds damals noch besser gelaufen sind. Aber seit einigen Jahren hat sich das verschoben. Das nächste Jahrzehnt ist auch das Jahrzehnt der Nachhaltigkeit.

• Nachhaltig anlegen: Verschenke ich damit Rendite?

Noch einmal: Wann schließen Sie Ölkonzerne konsequent aus ihren Fonds aus?

Das lässt sich pauschal so nicht sagen. Die Welt wird nicht besser, wenn wir nicht mehr in Ölfirmen investieren. Stattdessen müssen wir unsere Position als größter deutscher Vermögensverwalter nutzen und auf Unternehmen einwirken, damit sie sich wandeln und zum Beispiel saubere Technologien verwenden.

• Tipp: So finden Sie heraus, was Ihre Bank mit Ihrem Geld macht

Was heißt das konkret?

Das heißt, dass wir einzelne Unternehmen ausschließen, die die Klimakrise ignorieren, nicht aber ganze Sektoren oder Branchen. Dafür arbeiten wir an einem Rating von A für besonders vorbildlich bis F für Ausschlusskandidat. Wir schauen dabei in erster Linie auf Klimarisiken, aber auch darauf, ob ein Unternehmen Menschenrechte verletzt oder zum Beispiel von Kinderarbeit profitiert.

Wann kommt das Rating?

Wir haben mit der Umsetzung bereits angefangen. Auch die Prospekte der Fonds haben wir vor einigen Monaten begonnen umzustellen. Wir wenden jetzt also nach und nach die Ratings schon an – und im nächsten Jahr dann mit voller Wucht. Wer sich nicht einsichtig zeigt, wird ausgeschlossen.

Wen trifft es denn zum Beispiel?

Das kann und will ich nicht öffentlich sagen, heute noch nicht. Wir führen aber bereits Gespräche. In unbelehrbare Unternehmen investieren wir nicht mehr.

Werden all Ihre Anlageprodukte diesem Check unterzogen?

Wir erwarten, dass wir im Laufe der Zeit 60 bis 70 Prozent unserer Assets umstellen werden. Die Ausnahme sind börsengehandelte Indexfonds, die zum Beispiel einen Aktienindex wie den S&P 500 nachbilden. Über ein Drittel unserer neuen Anlagen entsprechen übrigens bereits den Kriterien für nachhaltige Geldanlagen – weil die Kunden es sich so wünschen. Das ist unglaublich ermutigend und gibt mir die Freiheit, die DWS weiter auf Nachhaltigkeit auszurichten.

Reden wir übers Alter: Sie haben einmal gesagt, die Fondsbranche müsse sich mehr um die drohende Altersarmut in Deutschland kümmern. Wie meinen Sie das? Was trägt die DWS dazu bei, dass Rentner nicht verarmen müssen?

Deutschland hat ein einzigartiges staatliches Rentensystem. Trotzdem werden viele Menschen im Alter nicht viel Geld bekommen. Deshalb müssen wir für die Altersvorsorge neben den staatlichen Leistungen ein zweites und ein drittes Standbein schaffen. Das zweite Standbein ist: Geld anlegen. Wegen der Nullzinsen sind Beitragsgarantien bei Produkten wie der Riester-Rente nicht mehr möglich. Von dem Gedanken müssen wir uns verabschieden. Ohne Aktien geht es nicht mehr.

• Lebensstandard halten: So viel Geld müsste jetzt auf Ihrem Konto sein

Und das dritte Standbein?

Als drittes Standbein sollten die Deutschen mehr in Wohneigentum investieren. Und das sage ich, obwohl sich das für uns als Asset-Manager nicht gerade auszahlt. Aber mit diesem Dreiklang, staatlicher Rente, privater Geldanlage und Eigentum, ist man gut aufgestellt.

Was sollte der Staat tun, um die Aktienkultur zu fördern?

Zunächst einmal geht es um Aufklärung: Der Staat sollte für mehr finanzielle Bildung sorgen. Das fängt schon in den Schulen an. Dann sollte Bundesfinanzminister Olaf Scholz die Hürden für den Kauf von Aktien senken – und nicht erhöhen. Hier wäre ein größerer Steuerfreibetrag für Kapitalerträge ein guter Schritt. Und dann braucht es mehr Transparenz über die Rentenlücke. Wir wissen oft viel mehr über unsere Autos als über unsere Rente. Das muss sich ändern. Die Sparkultur haben wir. Jetzt müssen wir noch eine Aktienkultur daraufsetzen.

Ein beliebtes Produkt, um die Rentenlücke zu schließen sind ETFs, also börsennotierte Indexfonds, die auch vergleichsweise günstig zu haben sind. Haben aktiv gesteuerte Fonds überhaupt noch eine Chance gegen ETFs?

Aktive Fonds haben jahrzehntelang gute Performance gezeigt. Jetzt ist der ETF-Markt im Wachstum, dem Thema verschließen wir uns nicht. Im Gegenteil. Wir sind selbst Deutschlands führender ETF-Produzent und in Europa auf Rang 2. Indexfonds sind immer dann sehr gut, wenn man professionelle Kenntnisse hat. Der einfache Sparer sollte sich aber lieber gut beraten lassen. Er sollte nicht auf Autopilot stellen.

Damit widersprechen Sie aber den Verbraucherzentralen, die ETFs gerade für Einsteiger empfehlen.

Ein ETF ist schon einmal besser als eine einzelne Aktie. Wir haben bei Wirecard gesehen, was passieren kann, wenn man sein Geld nur auf eine Karte setzt. Der Dax-ETF hat durch Wirecard um die 2 Prozent verloren, die Wirecard-Aktie selbst fast 100 Prozent. So gesehen, sind ETFs sehr gut. Trotzdem müssen Sie bei ETFs wissen, in welche Segmente Sie investieren wollen. Für viele unserer Kunden ist deshalb eine Beratung richtig und wichtig.

Aber gerade ein ETF, der den breit gestreuten internationalen Index MSCI World abbildet, funktioniert für die meisten Leute doch wie ein Autopilot. Dafür muss man sich doch nicht zwingend beraten lassen, oder?

Da will ich gar nicht widersprechen. Mit einem sehr breit diversifizierten ETF senken Sie Ihr Risiko. Aber die strukturellen Brüche in der Welt sind dramatisch: Nullzins, technologischer Wandel, Nachhaltigkeit. Die Aktienmärkte wurden in den letzten sechs Monaten durch zehn große Technologieaktien beflügelt. Auf dieses Thema kann man mit aktiven Anlagen gezielt setzen. Aber das heißt nicht, dass ich nur dazu rate. Auch ein breit streuender ETF ist deutlich besser, als nichts zu tun.

• ETF-Sparplan: So sorgen Sie ganz leicht fürs Alter vor
• Lohnt sich: So viel Rendite werfen ETFs ab
• Index-Klassiker: Darum lohnt ein ETF auf den MSCI World

Sie gehen also davon aus, dass Tech-Aktien wie Google oder Amazon weiter so stark steigen wie zuletzt?

Ja, für Tech-Aktien wird es weiter nach oben gehen. Wer jetzt einsteigen will, sollte jedoch etwas Geduld haben und kurzfristige Rückschläge abwarten. Generell empfehle ich aber keine Einzelaktien. Besser ist ein ganzer Korb von Aktien aus dieser Branche, thematische Fonds oder eben ETFs.

Ausschlaggebend für die Märkte dürfte auch die US-Wahl in der kommenden Woche werden. Wer wäre besser für die Kurse: Donald Trump oder Joe Biden?

Das ist aus Sicht des Marktes völlig egal. In beiden Fällen wird es voraussichtlich einen leichten kurzfristigen Rückschlag für die Aktienkurse geben. Danach aber rechne ich mit einer schnellen Erholung der Märkte. Am wahrscheinlichsten ist Stand heute ein Sieg Bidens, alle Zeichen sprechen dafür. Fast 70 Millionen Stimmen wurden bereits abgegeben, darunter eine überwältigende Anzahl junger Wählergruppen, die mit großer Mehrheit dem demokratischen Lager zuzurechnen sind.

Oft hieß es zuletzt, Biden sei der größere Börsenschreck. Wie sehen Sie das?

Auch wenn immer gesagt wird, eine Wahl Bidens hätte im Gegensatz zu Trump eher negative Auswirkungen, muss das nicht stimmen. Mit ihm wird es ein gigantisches Konjunkturprogramm für die USA geben. Man darf nicht vergessen, dass Biden Vizepräsident unter Obama war und damit Teil der US-Regierung, die die Finanzkrise 2008 hervorragend bewältigt hat. Außerdem wird Biden an den Fronten der Handelskriege für Entspannung sorgen – sowohl mit Europa als auch mit China.

Ein letzter Blick in die Glaskugel: Wo wird der Dax Ende des Jahres stehen?

Wir werden bei etwa 13.000 Punkten sein. Nach der US-Wahl werden wir erst runterpurzeln, aber dann geht es bergauf.

• 

  Habeck zur Autobranche: "Wir können uns keinen Zickzackkurs erlauben"
• 

  Einkommen, Rente, Investitionen: Führt der Osten Deutschland aus der Krise?
• 

  Wirtschaft in Sorge: "Das ist wirklich ein Problem"

Wir danken Ihnen für das Interview, Herr Wöhrmann.