Der Gesprächspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschließend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.
Zum journalistischen Leitbild von t-online.Vizekanzler Olaf Scholz "Mit Verlaub, das ist Wohlhabenden-Gerede!"
Olaf Scholz will es wissen: Der Vizekanzler möchte SPD-Chef werden. Zur Kanzlerkandidatur ist es da nicht mehr weit. Doch was hat er mit der Partei und dem Land vor?
Olaf Scholz hat gerade besonders wenig Zeit. Der SPD-Politiker reist nicht nur als Vizekanzler und Finanzminister durch die Welt, er ist auch als Wahlkämpfer in ganz Deutschland unterwegs. Im Team mit der Brandenburger SPD-Politikerin Klara Geywitz will er SPD-Vorsitzender werden. Dem Duo werden gute Chancen zugesprochen. Ob sie es schaffen, das entscheiden bis Samstag die Parteimitglieder.
Warum hält sich Scholz für den Richtigen für die Aufgabe? Warum geht es der SPD so schlecht? Was muss sich ändern? Darüber hat Scholz mit t-online.de gesprochen. Im Interview kritisiert er den Zickzackkurs der Partei und erklärt, warum er das viel debattierte Klimapaket für richtig hält:
t-online.de: Herr Scholz, warum sollte Klara Geywitz SPD-Chefin werden?
Olaf Scholz: Klara Geywitz ist eine starke und kluge Frau, die gezeigt hat, dass sie sich durchsetzen kann und die Partei gut kennt. Sie hat eine klare Linie, das ist wichtig für die Zukunft der SPD. Sie setzt sich für die Gleichstellung von Männern und Frauen ein und steht auch sonst dafür, dass die SPD die Vielfalt ihrer Wählerinnen und Wähler in den Führungsstrukturen widerspiegelt.
Sie selbst wollten noch vor einem halben Jahr nicht SPD-Chef werden. Nun bewerben Sie sich doch, gemeinsam mit Frau Geywitz. Warum haben Sie Ihre Meinung geändert?
Ich bin seit meinem 17. Lebensjahr SPD-Mitglied – von ganzem Herzen. Für mich war es unerträglich, zu erleben, wie hämisch im Sommer über den Kandidatenprozess der SPD geredet wurde. Mit der Bekanntgabe der Kandidatur von Klara Geywitz und mir hat das aufgehört. Die Regionalkonferenzen sind jetzt sehr ernst genommen worden.
Ihre Kandidatur ist also aus der Not geboren.
Nein, sie ist aus der Überzeugung geboren, dass die SPD wieder die Stärke bekommen muss, die sie braucht, um ihren historischen Auftrag auch in Zukunft zu erfüllen. Selbst viele Bürger, die nicht SPD wählen, wollen eine starke Sozialdemokratie. Die SPD ist wichtig für den Zusammenhalt der Gesellschaft, für den Respekt vor jedem Einzelnen, unabhängig von Elternhaus, Einkommen, Bildung und Beruf. Und ich hoffe, dass ich als Person mit meiner Vita, meinem Ansehen und meinen Fähigkeiten der SPD nütze.
Das klingt nüchtern, aber nicht leidenschaftlich.
Ich bin Hamburger, da zeigt sich Leidenschaft manchmal etwas nüchterner. Doch ohne Leidenschaft wäre ich nicht angetreten. Es ist die Leidenschaft für eine faire, gerechte Gesellschaft, die mich in die SPD geführt hat.
Am Auswahlverfahren gab es viel Kritik: zu aufwendig, zu langwierig, der Onlineprozess anfällig für Manipulation. War es der richtige Weg?
Das Verfahren war gut und richtig, weil es die SPD zusammengeschweißt hat. Und Sorge vor Manipulationen habe ich nicht.
Die SPD ist tief in der Krise und will sich erneuern. Sie selbst sind seit Jahren an vorderster Front in der Partei aktiv und Vizekanzler in der großen Koalition. Sie sind also der Kandidat des "Weiter so", oder?
Ich stehe dafür, dass die SPD zu neuer Stärke findet. In Hamburg habe ich die erste Bürgerschaftswahl mit 48 Prozent, die zweite mit 46 Prozent für die SPD klar gewonnen. Wir müssen uns auf die Fragen konzentrieren, um die es in Zukunft gehen wird.
Welche sind das konkret?
An vorderster Stelle steht die Frage, wie wir mit der wachsenden Unsicherheit in unserer Gesellschaft umgehen, die entstanden ist, obwohl die wirtschaftliche Lage eigentlich ganz gut ist. In vielen europäischen Gesellschaften geht die Zustimmung für sozialdemokratische Parteien zurück, zugleich erstarken die Rechtspopulisten, das bereitet mir Sorge.
Was wollen Sie dagegen tun?
Erst mal müssen wir erkennen, dass die Unsicherheit eine Ursache hat: das "Second Machine Age", also die nächste digitale Revolution. Alles scheint sich rasant zu verändern, noch schneller als bislang. Viele Bürger beschleicht das dumpfe Gefühl, dass diese Entwicklung für sie nicht gut ausgehen könnte. Sie fordern zu Recht die Zusicherung, dass sie trotz aller Veränderungen gut durchkommen werden, und zwar sicher, mit ordentlichen Einkommen und mit Respekt für das, was sie tun. Wenn uns das gelingt, können wir stärker werden. Und wir hätten die Chance, wie in Dänemark, Schweden und Finnland als Sozialdemokraten die Regierung anzuführen.
Dänemark wird jetzt in Ihrer Partei häufiger als Beispiel genannt. Aber das Programm der neuen, sozialdemokratisch geführten Regierung dort ist umstritten: einerseits eine eher linke Sozialpolitik, andererseits eine restriktive Migrationspolitik. Sehen Sie darin wirklich ein Vorbild für die SPD?
Ausdrücklich nicht. Ich halte nichts davon, andere Länder zu kopieren. Die SPD steht für eine pragmatisch-humanitäre Migrationspolitik, das haben wir in den vergangenen Jahren bewiesen, daran halten wir fest. Wenn wir bei Wahlen gut abschneiden wollen, müssen wir zeigen, dass die SPD in der Lage ist, das Land zu regieren. Da geht es um innere und äußere Sicherheit, um eine gut funktionierende Wirtschaft mit ordentlichen Arbeitsplätzen. Da geht es um Europa, um die Frage, wie wir miteinander umgehen, und natürlich auch um Fragen der Migration.
Schlagzeilen macht die SPD aber eher mit ihrer permanenten Selbstbeschäftigung. Das geht offenkundig vielen Bürgern auf die Nerven.
Na ja, die SPD regiert im Bund und in vielen Ländern, das sollten Sie nicht vergessen. Richtig ist, dass wir uns in jüngerer Zeit über viele wichtige Inhalte verständigt haben in der Partei, nehmen Sie unser Sozialstaatskonzept. Die Bürger müssen wissen, woran sie bei uns sind. Auch ohne unser Programm genau zu kennen, muss jeder die SPD verstehen können. Das setzt einen klaren Kurs voraus und ein gewisses Durchhaltevermögen. Der Zickzackkurs der Vergangenheit hat uns geschadet.
Was meinen Sie mit Zickzackkurs?
Ach, ich möchte hier keine Beispiele geben, Sie verstehen mich schon.
Wie schade.
Wie gesagt, wir brauchen einen klaren Kurs, damit die Bürgerinnen und Bürger wissen, wofür wir stehen. Das halte ich im Augenblick für eine unserer größten strukturellen Herausforderungen.
Um ihr zu begegnen, hätte es doch aber keine wochenlange Vorstellungsrunde diverser Kandidaten-Duos gebraucht.
Doch! Die Partei muss in ihren Diskussionen wieder offener werden und mehr Mut wagen. Die Regionalkonferenzen haben gezeigt, wie sehr die Mitglieder schätzen, mit dem Führungspersonal diskutieren zu können. Ich werde mich dafür einsetzen, dass wir das in Zukunft in der SPD auch unabhängig von Anlässen wie der Vorsitzenden-Wahl machen.
Noch mal zum Zickzackkurs der SPD: Ist ein wesentlicher Grund dafür nicht auch der Zwang zum Kompromiss in der großen Koalition?
Es gibt da keine Gesetzmäßigkeiten. Manche erneuern sich seit mehr als 50 Jahren in der Opposition, ohne je regiert zu haben.
Aber viele Bürger erkennen offenkundig in der Regierung nicht mehr das klare Profil Ihrer Partei. Wofür also würde eine von Ihnen geführte SPD stehen?
Die SPD ist eine historisch besondere Kraft, weil sie es geschafft hat, eine fortschrittliche, zuversichtliche politische Perspektive mit einem sozialstaatlichen Programm zu verbinden. Auch heute betrachten wir die Welt aus der Perspektive der Arbeit. Das ist das, was uns von anderen Parteien unterscheidet.
Das kann alles Mögliche bedeuten, bitte konkreter: Für wen würde eine SPD unter Ihrer Führung Politik machen? Für Beamte, Angestellte und Lehrer? Oder für Paketboten und Kassiererinnen? Oder für Hartz-IV-Empfänger?
Politik ist kein Gemischtwarenladen, in dem man einzelne Wählergruppen in einem Warenkorb sammelt. Wir machen Politik für Selbstständige, Beamtinnen oder Arbeitnehmer, für Familien und Alleinstehende. Jede und jeder muss gut zurechtkommen. Es kann nicht angehen, dass Bürgerinnen und Bürger das Gefühl haben, dass all ihre Anstrengungen vergeblich sind. Uns geht es um gute Löhne, um soziale Sicherheit und auch um ein Recht darauf, sich mit einer neuen Ausbildung beruflich verändern zu können. Und uns geht es um Respekt: Es ist nicht nur derjenige ein Leistungsträger, der 250.000 Euro verdient, sondern auch derjenige, der irgendwo ein Lager auffüllt, an der Kasse sitzt oder einen Bus fährt.
Gerade diesen Respekt vermissen viele Menschen aber seit den Hartz-IV-Reformen. Wie wollen Sie das verlorene Vertrauen zurückgewinnen?
Ich denke, dass der Zusammenhang etwas komplexer ist. Trotzdem: Die Würde der Arbeit ist unser zentrales politisches Motiv, daran dürfen wir keinen Zweifel aufkommen lassen. Deshalb unterstütze ich das Sozialstaatskonzept der SPD, denn genau darum geht es darin.
Das Konzept, mit dem die SPD verkündet hat: "Wir lassen Hartz IV hinter uns". Reicht das aus Ihrer Sicht, um das Vertrauen wiederherzustellen?
Nur ein neues Konzept allein reicht da nicht. Vertrauen entwickeln die Wählerinnen und Wähler einerseits zu dem, was die SPD inhaltlich will. Hinzu muss aber auch Vertrauen in die Personen kommen, die diese Politik vertreten. Jede und jeder muss sich vorstellen können, dass man uns die Regierungsgeschäfte des Landes anvertrauen kann. Und: Wer sich für eine solidarische Gesellschaft einsetzt, sollte sich auch untereinander solidarisch verhalten. In der Vergangenheit war die SPD das nicht immer, die Regionalversammlungen hingegen haben gezeigt, wie innerparteiliche Solidarität funktionieren kann. Wenn alles zusammenkommt, wählen uns wieder mehr. Ich bin überzeugt, das gemeinsam mit Klara Geywitz als Vorsitzende schaffen zu können.
Respekt vermissen die Menschen auch, wenn sie auf ihren eigenen Steuerbescheid gucken und zugleich sehen, dass große Digitalkonzerne nicht angemessen Steuern zahlen.
Deshalb müssen wir das unbedingt ändern, dafür engagiere ich mich gerade sehr – und zwar auf internationaler Bühne. Kleiner geht es in diesem Fall leider nicht. Wir sind kurz davor, international ein Konzept zur globalen Mindestbesteuerung durchzusetzen. Damit stellen wir sicher, dass sich kein internationaler Konzern seiner Steuerpflicht entziehen kann. Und gleichzeitig diskutieren wir neue Regeln über die Aufteilung von Besteuerungsrechten zwischen den Staaten – also die Frage, wer wie viel vom Steuerkuchen erhält. Denn wir wollen, dass auch Europa von den großen Gewinnen der globalen Digitalplattformen hier steuerlich profitiert.
Das wollen viele Ihrer Genossen ja schon länger. Wann ist es so weit?
Wenn alles klappt, liegen die Lösungsvorschläge im Januar in der OECD auf dem Verhandlungstisch. Das wäre ein wirklich großer Durchbruch.
Für einen nicht so großen Durchbruch halten viele – auch in der SPD – das Klimapaket der Bundesregierung. Vor allem den niedrigen CO2-Preis.
Der CO2-Preis ist eigentlich ziemlich hoch.
Wie bitte, mit 10 Euro zum Einstieg? Das müssen Sie erklären.
Der CO2-Preis steigt jedes Jahr. Und er kommt auf alle anderen Steuern drauf, nicht wie etwa in Schweden, wo das ganze System verändert wurde und der Benzinpreis zunächst sogar sank. Bis 2023 werden wir durch alle Maßnahmen zur CO2-Bepreisung knapp 19 Milliarden Euro zusätzlich an Steuern einnehmen. Das zeigt, wie viel wir tun!
Aber bis der Preis so hoch ist, dass er spürbare Effekte auf den Klimaschutz hat, dauert es doch viel zu lang.
Der CO2-Preis ist ja längst nicht das Einzige, was wir tun werden. Wir heben die Kfz-Steuer für neue Autos mit hohem CO2-Ausstoß an, wir heben die Lkw-Maut massiv an, wir machen Fliegen teurer und Bahnfahren billiger.
Aber noch mal: Der CO2-Einstiegspreis von 10 Euro ist doch viel zu niedrig, auch im internationalen Vergleich bleibt Deutschland damit weit zurück.
Mit Verlaub, das ist Wohlhabenden-Gerede! Wir dürfen doch nicht die Frage ignorieren, wie die Bürger damit zurechtkommen können, was die Politik ihnen vorschreibt. Wir müssen ihnen schon die Gelegenheit geben, sich umzustellen. Niemand kann sich sofort ein sparsameres Auto oder eine umweltfreundlichere Heizung kaufen. Aber beim Kauf der nächsten Heizung oder des nächsten Autos muss klar sein, wie man sich entscheidet. Nach spätestens sieben Jahren kaufen die Deutschen im Schnitt das nächste Auto – mehrheitlich im Übrigen ein gebrauchtes. Deshalb muss jetzt ein Gebrauchtwagenmarkt für Fahrzeuge mit niedrigem Verbrauch entstehen, damit sich jeder einen solchen Wagen leisten kann. Ab Mitte der 2020er-Jahre wird der CO2-Preis sehr hoch sein. Dann wird es für alle erheblich teurer, darauf kann man sich ab jetzt einstellen.
Und doch steht jetzt vor allem die SPD in der Kritik derjenigen Bürger, die sich einen stärkeren Klimaschutz wünschen.
Richtig. Und ich teile die Kritik, dass wir schon früher hätten handeln müssen. Gut ist, dass wir jetzt ein Klimapaket haben. Beim CO2-Preis bin ich übrigens überzeugt davon, dass wir bald eine ganz andere Diskussion bekommen werden: nämlich dann, wenn der Sprit wegen der CO2-Bepreisung merklich teurer wird.
Ist nicht das eigentliche Problem, dass die SPD Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit als Gegensätze sieht? Dabei werden es sich doch gerade arme Menschen künftig nicht leisten können, die Folgen der Erderhitzung in ihrem Leben abzufedern.
Wir sehen das überhaupt nicht als Gegensatz. Im Gegenteil: Mit einer ökologischen Industriepolitik können wir dazu beitragen, dass Deutschland auch in den nächsten Jahren gute Arbeitsplätze und einen hohen Wohlstand hat. Wir haben die wirtschaftliche Kraft und die Ingenieure, um die nötigen Konzepte zu entwickeln. Diese Technologien können wir ins Ausland verkaufen. Und mit ihnen können wir andere Staaten von mehr Klimaschutz überzeugen, damit nicht noch 1.000 neue Kohlekraftwerke entstehen.
In Kürze steht die Halbzeitbilanz der großen Koalition an. Wie fällt Ihre persönliche Bilanz aus?
Einige Zeitungen führen ja aufmerksam Statistiken, nach denen wir eine große Zahl der Projekte aus dem Koalitionsvertrag schon umgesetzt haben oder die auf gutem Wege sind, das spricht für sich und wird bei der Bewertung der Halbzeitbilanz sicherlich eine Rolle spielen. Auf dem Parteitag im Dezember werden wir das weitere Vorgehen beschließen. Die SPD entscheidet das gemeinsam.
Aber was ist Ihre persönliche Meinung?
Die wird Sie kaum überraschen. Selbst die größten Skeptiker beginnen mittlerweile ihre Sätze mit: "Wenn man jetzt nur auf die Fakten guckt, dann ist ja ganz schön viel gelungen ..." Das ist unübersehbar. Genauso unübersehbar ist, dass sich das in den Meinungsumfragen nicht niederschlägt.
- Tagesanbruch: Die SPD ist wie ein Trampeltier. Und das ist gar nicht so schlimm
- Partei im Niedergang: Das Trauma der SPD reicht viel tiefer
- Vorsitzenden-Suche: Die SPD hofft auf die Selbstentmachtung
- Schäfer-Gümbel: "Jeder muss sich in seinem Verhalten hinterfragen"
Im Dezember wählt die SPD nach dem Mitgliederentscheid auf dem Parteitag auch offiziell die neuen Vorsitzenden. Sollte sich die Partei für Klara Geywitz und Sie aussprechen, aber zugleich für den Austritt aus der großen Koalition: Würden Sie im Wahlkampf Frau Geywitz den Vortritt beim Zugriff auf die Kanzlerkandidatur lassen?
Eins nach dem anderen. Jetzt wählen wir erst mal die neue Parteiführung. Dann wird es auf dem Parteitag neben vielen inhaltlichen Fragen auch um die Entscheidung zur weiteren Arbeit in der Regierung gehen. Und dann sehen wir weiter.
Herr Scholz, vielen Dank für das Gespräch.
