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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Kommissarischer SPD-Chef Schäfer-Gümbel "Jeder muss sich in seinem Verhalten hinterfragen"
Das Klimapaket der großen Koalition steht in der Kritik. Thorsten Schäfer-Gümbel hat die Vorhaben der Bundesregierung verteidigt. Im Interview sorgt sich der kommissarische SPD-Chef um den sozialen Frieden.
Eigentlich war er schon weg. Thorsten Schäfer-Gümbel kündigte im letzten Jahr nach einer erneuten Niederlage bei der Landtagswahl in Hessen seinen Rückzug aus der Politik an. Doch es kam anders, zumindest für kurze Zeit. Nach dem Rücktritt von Andrea Nahles übernahm der 49-Jährige zusammen mit Malu Dreyer und Manuela Schwesig kommissarisch den SPD-Parteivorsitz.
Während seine Partei aktuell ein neues Spitzenduo sucht, wechselt Schäfer-Gümbel nun Anfang Oktober zur Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ). Zuletzt handelte er noch das umstrittene Klimapaket für die SPD mit aus. Kurz vor seinem Abschied besucht t-online.de Schäfer-Gümbel im Willy-Brandt-Haus. In einem Büro, von dem aus Sigmar Gabriel, Martin Schulz und Andrea Nahles die Partei führten.
Im ersten Teil unseres Interviews geht es um das Klimapaket der Bundesregierung, Maßnahmen zum Klimaschutz und um individuellen Verzicht:
t-online.de: Herr Schäfer-Gümbel. Wie oft sind Sie im letzten Jahr geflogen?
Thorsten Schäfer-Gümbel: Das kann ich ehrlich gesagt nicht zählen. Entschieden zu oft, denn ich fliege nicht gerne.
Haben Sie Flugscham?
Ich bin vom Fliegen manchmal genervt.
Und Scham?
Nein. Wenn es geht, versuche ich zu verzichten. Ich hatte auch vor Jahren mal ein schlechtes Erlebnis mit einem Vogelschlag. Aber in meinem Beruf ist der Verzicht nicht häufig möglich.
Fängt Klimaschutz beim individuellen Verzicht an?
Der Klimaschutz ist auch eine Frage des individuellen Verhaltens. Hinzu kommen ökonomische, soziale und infrastrukturelle Rahmenbedingungen.
Die Politik schafft die Rahmenbedingungen, die Menschen müssen klimafreundlicher werden?
Richtig. Es gilt auch heute das Motto meiner Jugend: Global denken, lokal handeln. Das umfasst neben der Verantwortung der Gesellschaft insgesamt ausdrücklich auch die persönliche Ebene.
Angesichts der Klimakrise gibt es in Deutschland einen aufkommenden Moralismus. Wirkt sich das positiv auf den Klimaschutz aus?
Jeder muss sich in seinem eigenen Verhalten hinterfragen. Sie können schlecht am Freitag demonstrieren gehen und dann am Montag mit einem Kreuzfahrtschiff in den Urlaub fahren. Das wird dann schnell unglaubwürdig.
Demnach tut ein Klima-Gewissen der Gesellschaft gut?
Natürlich muss es eine gesellschaftliche Verantwortung für die Lebensgrundlagen von Mensch und Natur geben. Die Menschen müssen aber auch befähigt werden, die tiefgreifenden Veränderungen im Zuge des Klimawandels bewältigen zu können. Darum geht es. Es hilft nicht weiter, wenn man sich darauf reduziert, die ganze Zeit wechselseitig Vorwürfe zu machen.
Es gibt allerdings Menschen, die die Klimakrise leugnen und die Wissenschaft ignorieren. Sind hier Vorwürfe unangebracht?
Die Verleugnung des Klimawandels auch als Mittel zum Zweck in der politischen Debatte ist dumm und gefährlich. Und da darf man auch nicht weichen. Die Menschen, die den Klimawandel leugnen und die, die nur höhere CO2-Preise verlangen, machen beide substanzielle Fehler.
Welche?
Die einen, weil sie die Notwendigkeit von Veränderungen übersehen, die anderen, weil sie verkennen, dass die Veränderungen nur gelingen können, wenn möglichst alle die Chance bekommen auch mitgehen zu können. Radikalität in die eine wie in die andere Richtung bringt weder dem Klima noch den Menschen etwas. Es macht mir Sorge, dass nicht mehr miteinander gesprochen wird und alles in einer alles-oder-nichts-Logik verharrt. Das muss sich ändern.
Aber konnte sich dieser Moralismus nicht nur entwickeln, weil die Politik viel zu lange untätig beim Klimaschutz gewesen ist?
Das zu behaupten wäre arg verkürzt. Die Politik ist nicht untätig geblieben.
Erklären Sie das.
Nehmen Sie nur als ein Beispiel das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Damit sind wir heute überhaupt erst in der Lage, über den Kohleausstieg zu reden und gleichzeitig Versorgungs- und Stromsicherheit herzustellen. Dieses Gesetz wurde von Sozialdemokraten in der rot-grünen Regierung 1999 initiiert. Die Politik hat nicht geschlafen, insbesondere die sozialdemokratische Politik nicht. Aber die notwendige Dynamik hat in den letzten Jahren tatsächlich gefehlt.
Trotzdem reißt Deutschland kontinuierlich seine selbst gesteckten Klimaziele.
Weil die notwendige Dynamik in den letzten Jahren gefehlt hat.
Und obwohl die Politik nicht geschlafen hat, brauchte es trotzdem Greta Thunberg und die Fridays-for-Future-Aktivisten, damit Bewegung in die Klimaschutzpolitik kommt?
In der Tat. Es war zwar – schon im Koalitionsvertrag – viel vorbereitet, aber der Druck von außen hat bei einigen einen kräftigen Schub ausgelöst. Damit nicht mehr so viel geredet und mehr gehandelt wird. Und das ist uns mit den Beschlüssen im Klimapaket auch gelungen.
Eine Mehrheit der Klimaforscher und der Fridays-For-Future-Aktivisten zeigt sich enttäuscht von dem Paket. Es hätte keine Wirkung und würde den Problemen der Klimakrise nicht gerecht werden.
Wer sich nur auf ein Instrument als Allheilmittel versteift – und der CO2-Preis wurde in den Wochen zuvor zum Gradmesser gemacht –, der mag das so sehen. Allerdings werden viele Punkte dabei übersehen. Der Paradigmenwechsel liegt darin, dass auf gesetzlicher Grundlage jetzt jährlich und in jedem Sektor überprüft wird, ob die Ziele erreicht sind. Wenn nicht, muss nachgesteuert werden.
Aber ist die existenzielle Bedrohung durch die Klimakrise nicht zu groß für einen langsamen Einstieg?
Das Ziel ist es die Klimaziele einzuhalten und den sozialen Frieden zu bewahren. Deshalb haben wir ein Paket entwickelt, dass es Menschen bei den fundamentalen Veränderungen ermöglicht, diese auch machen zu können. Zu Recht aber weist die Wissenschaft darauf hin, dass wir mit dem Klimapaket nicht am Ende aller Maßnahmen sind. Sie werden erleben, dass in den nächsten Jahren noch mehr passieren wird. Entscheidend war, dass wir jetzt endlich den Einstieg in die Veränderung finden.
Reicht ein Einstieg in die Veränderung angesichts der Warnungen aus der Wissenschaft aus?
Mir scheint, es ist überhaupt nicht angekommen, was wir da eigentlich beschlossen haben. Wir haben im Bereich der Gebäudesanierung, des Heizungsumbaus, der Wärmeversorgung, im Feld der Elektromobilität und vieles mehr in diesem Paket viel auf den Weg gebracht. Hinzu kommt der Ausbau der Schiene und des öffentlichen Nahverkehrs als Alternative zum PKW. Die Schritte, die wir eingeleitet haben, werden unterschätzt.
Woran liegt das?
Die Erwartungen an das Klimapaket und an diesen Tag waren hoch, aber sehr konzentriert auf den CO2-Preis. Deswegen richtet sich die Kritik auch größtenteils auf dessen Höhe. Ich rate dazu, sich das Paket nach der ersten Aufregung in Ruhe noch einmal in seiner Gesamtheit anzusehen und nicht nur einzelne Teile isoliert zu betrachten. Und für bestimmte Leute war es zudem völlig egal, was wir beschließen. Ich kenne Tweets von Aktivisten, wie schlimm das alles sei, was wir beschlossen haben. Zu diesem Zeitpunkt war das Paket aber noch gar nicht zu Ende verhandelt.
Zehn Euro pro Tonne CO2 ist zunächst eine wirkungslose Maßnahme.
Das ist der Einstieg, den wir gewählt haben. Er steigt dann sehr schnell. Die SPD hätte sich auch etwas mehr vorstellen können. Aber die Erwartungshaltung war teilweise, dass wir mit 90 Euro einsteigen. Das wären knapp 30 Cent, die ein Liter Benzin mehr kosten würde. Die Alternativen wie zum Beispiel beim ÖPNV oder bezahlbaren E-Autos wären gleichzeitig nicht da. Das braucht ja etwas Zeit. Die Akzeptanz wäre sofort in sich zusammengebrochen.
Es geht ja auch darum, das Auto unattraktiver zu machen.
Ja, klar, wir wollen, dass die Menschen umsteigen. Aber es muss eben auch klar sein, auf was man umsteigen kann. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es für viele Menschen – übrigens gerade für die mit nicht so dickem Geldbeutel – zum Beispiel im ländlichen Raum gar keine Alternative zum Auto. Wenn bei den Leuten nur ankommt, dass sie einfach nur massiv zur Kasse gebeten wird, wäre die Debatte heute eine völlig andere, und zwar eine, die dem Klima überhaupt nicht nutzt. Es geht darum, CO2-Einsparziele zu erreichen und gleichzeitig das Land zusammenzuhalten.
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Trotzdem war der CO2-Preis im Klimapaket auch für die SPD zu niedrig.
Die Ausgangspositionen in der Koalition waren unterschiedlich. Die CDU/CSU wollte einen Handel über eine bestimmte Zeit mit Mindest- und Höchstpreisen und am Ende einen freigegebenen Marktpreis, der sehr schnell auf 90 Euro und deutlich höher gestiegen wäre. Unser Vorschlag war eine CO2-Steuer, die sich in gestuften Schritten jedes Jahr verdoppelt. Am Ende stand dann der bekannte Kompromiss.
Wie kommen Sie denn dann auf 10 Euro, wenn das Wirtschaftsministerium von Peter Altmaier offenbar 34 Euro als funktionalen Einstieg errechnet hatte?
Das müssen Sie Herrn Altmaier und die Verhandlungsführung der Union fragen – allerdings wollte die Union auch viel später einsteigen.
Die SPD hat 20 Euro vorgeschlagen.
Das war unser Vorschlag. Ich habe aber jetzt auch gelesen, dass sich die Union einen höheren Einstieg gewünscht hätte. Wenn das deren neue Linie ist, finde ich das spannend.
Trotz des Ergebnisses beim CO2-Preis halten Sie das Klimapaket für einen guten Kompromiss?
Ja, die Schritte, die wir eingeleitet haben, müssen wir in Größe und Dimension noch deutlicher machen. Das gilt beispielsweise dafür, dass in Deutschland ab dem Jahr 2026 keine Ölheizungen mehr eingebaut werden dürfen. Daneben wird der Austausch von Ölheizungen in klimafreundliche Heizungen mit bis zu 40 Prozent bezuschusst.
Was sonst noch?
Wir fördern in ganz vielen Punkten die Elektromobilität, beispielsweise mit höheren Kaufprämien bei Fahrzeugen im Preissegment unter 40.000 Euro, gleichzeitig werden eine Million Ladepunkte errichtet. Dazu haben wir ein riesengroßes Investitionspaket bei der Bahn angeschoben. Diese Maßnahmen sind in der aktuellen Debatte bei den Menschen noch gar nicht angekommen.
Sie sprechen den Verkehrssektor an. Dort sollen bis 2030 mindestens 40 Prozent der CO2-Emissionen eingespart werden. Dies ist mit dem beschlossenen Klimapaket unmöglich.
Der Verkehrsbereich ist stark gefordert, ja. Wenn die Einsparziele auf der Strecke verfehlt werden, muss der Verkehrsminister nachlegen, eventuell auch mehrfach. Das gilt für jeden anderen Sektor natürlich auch. Wir haben verabredet, dass es preisliche Instrumente über die CO2-Besteuerung hinaus gibt. So wird die Kfz-Steuer umgebaut und für Fahrzeuge mit mehr als 115 Mikrogramm CO2-Ausstoß muss deutlich mehr gezahlt werden. Bei der LKW-Maut gibt es künftig eine kräftige CO2-Komponente und durch die Luftverkehrsabgabe wird Fliegen teurer. Wir wollen Flüge teurer machen und die Bahn günstiger.
Durch die geplanten Investitionen in die Bahn werden die Tickets mutmaßlich um 10 Prozent günstiger. Auch das reicht nicht aus, damit Menschen in großer Anzahl auf die Schiene wechseln.
Es geht auch nicht nur um günstigere Tickets für die Bahn, sondern das Infrastrukturproblem dahinter muss gelöst werden. Wir brauchen mehr Bahnstrecken. Dazu werden wir Städte und Regionen stark unterstützen, den Schienenverkehr auszubauen.
Doch die Investitionen reichen nicht aus, damit maßgeblich mehr Menschen auf die Schiene wechseln. Allein der Investitionsstau bei der Bahn wird auf 60 Milliarden Euro beziffert. Länder, wie die Schweiz investieren sechsmal mehr pro Kopf in den Schienenverkehr. Muss Deutschland da nicht aufholen?
Ja und das tun wir auch. Ein riesiges Investitionsprogramm für die Bahn ist Teil des Pakets. Das Entscheidende ist: Wir handeln jetzt, gehen in die richtige Richtung, und können – ja, müssen – jederzeit nachsteuern, wenn es nicht reicht.
Die Erhöhung der Pendlerpauschale ist allerdings ein Schritt in die falsche Richtung. Von der profitiere ich, egal ob ich mit der Bahn oder mit dem SUV zur Arbeit fahre.
Die befristete Erhöhung der Entfernungspauschale ist ein Ausgleich für deutlich höhere Energiekosten, die auf die Menschen ab 2021 zukommen. Wir setzen ein klares Investitionssignal, deshalb ist die erhöhte Pauschale auch befristet. Die Menschen brauchen Zeit, um klimafreundlichere Fahrzeuge zu erwerben, der Durchschnittsbürger kauft sich alle sechs Jahre ein Auto. Wir schaffen eine Übergangsphase, in der sich die Bürgerinnen und Bürger auch finanziell auf Klimafreundlichkeit einrichten können.
Sie hatten das Gefühl, den Menschen nicht mehr zumuten zu können?
Ich habe dieser Tage ein Unternehmen in Westthüringen besucht. Der Betriebsratsvorsitzende hat mir vorgerechnet, dass er mit 1.800 Euro Nettoeinkommen ein kleines Haus abbezahlt. Dafür braucht er jetzt eine neue Heizung und zwei Autos für die Familie. Er kalkuliert 50.000 bis 60.000 Euro, die er vor sich hat. Das ist für ihn eine große Aufgabe. Kann man ihm mehr zumuten? Eine schwierige Frage.
Natürlich muss Politik den Klimaschutz auch sozial gerecht machen.
Wir wollen, dass die Menschen mitgehen können. Nicht jeder kann sich von heute auf morgen eine neue Heizung oder ein klimafreundliches Auto kaufen. Viele fühlen sich überfordert und es ist fair, ihnen diesen Weg der notwendigen Veränderungen beim Klimaschutz zu ermöglichen. Das ist ein Unterschied zwischen uns, und ich schließe dabei die andere Volkspartei ausdrücklich mit ein, und anderen im Land, die sich um Fragen des gesellschaftlichen Zusammenhalts nicht sonderlich bemühen.
Werfen sie das den Grünen oder der Fridays-for-Future-Bewegung vor?
Nein. Das ist kein Vorwurf gegenüber irgendwem. Ich erkläre nur unseren Zugang zu dem Thema. Ich kann Kritik an einzelnen Teilen des Klimapakets verstehen. Aber wir versuchen, alle Menschen im Blick zu halten und deren unterschiedlichen Möglichkeiten nicht zu ignorieren.
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Aber das Ergebnis ist doch zunächst keine spürbare Veränderung für die Bürger, zumindest beim Benzinpreis.
Das gilt beim Benzin vielleicht für das Jahr 2021, aber danach steigt der CO2-Preis bis 2026 jährlich an. Danach wird der Preis über den Handel organisiert. Was meinen Sie, was dann in sechs Jahren ist? Da sind wir an einem völlig anderen Punkt und die Bürger müssen sich auf diese Veränderung einstellen können.
Das heißt konkret?
Wie gesagt, der normale Investitionszyklus in ein Auto für den durchschnittlichen Bundesbürger beträgt sechs Jahre. Außerdem leben nicht alle Menschen in der Berliner Innenstadt, wo Sie eine U-Bahn oder einen Bus direkt vor der Haustür haben. Wir müssen die Strukturen schaffen, dass die Menschen überhaupt die Chance haben, klimafreundlicher zu leben. Es muss sich etwas ändern, aber wir müssen alle Menschen mitnehmen. Dabei bleibe ich.
Vielen Dank für das Gespräch, Herr Schäfer-Gümbel.
