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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Historiker zu US-Beziehungen "Deutschland stößt bei Trump auf Verachtung"
Mit Donald Trump als US-Präsident verschlechtern sich die transatlantischen Beziehungen in rasanter Geschwindigkeit. Der Historiker Manfred Berg sieht Europa vor der größten Herausforderung seit dem Zweiten Weltkrieg.
Seit Donald Trump ins Weiße Haus zurückgekehrt ist, wächst die Unsicherheit in Europa. Während der US-Präsident und seine Regierung ihre "America First"-Politik mit radikalen Maßnahmen vorantreiben, stellt sich die Frage drängender denn je: Wie sollte Europa auf einen US-Präsidenten reagieren, der offen autoritäre Tendenzen zeigt und das transatlantische Bündnis erschüttert?
Der renommierte Historiker Professor Manfred Berg analysiert im Interview die historischen Wurzeln des Trump-Phänomens in den USA, die tiefe Spaltung innerhalb der amerikanischen Gesellschaft und warum Europa sich auf eine neue geopolitische Realität einstellen muss.
t-online: Professor Berg, Donald Trump ist erst wenige Monate im Amt, schon hat er das transatlantische Bündnis erschüttert. Können die Europäer auf bessere Zeiten hoffen, wenn Trumps Zeit im Weißen Haus einmal abgelaufen sein wird?
Manfred Berg: Das goldene Zeitalter der transatlantischen Beziehungen ist endgültig vorbei. Je früher wir das akzeptieren, desto besser. Es ist vollkommen sinnlos, Trumps zweite Amtszeit auszusitzen und auf Besserung zu hoffen, weil möglicherweise künftig wieder ein Demokrat ins Weiße Haus einzieht. Die US-Politik ist extrem volatil, der amerikanische Nationalismus ist eine starke politische Kraft. Darum müssen wir immer wieder damit rechnen, dass extreme nationalistische Kräfte à la Trump die Macht erobern. Wollen wir uns davon abhängig machen? Das wäre ein schwerer Fehler. Wir erleben jetzt die hässliche Seite der USA: Sie sind kein wohlwollendes Imperium mehr, sondern sie fahren den Ellenbogen aus.
Wie ordnen Sie Trump in der Geschichte des amerikanischen Nationalismus ein? Mit "Das gespaltene Haus" haben Sie vergangenes Jahr ein Buch über die Entwicklung der politischen und gesellschaftlichen Spaltung in den USA veröffentlicht.
Trump ist sicher kein "Betriebsunfall" der US-Geschichte. Er ist der Profiteur, nicht der Urheber einer jahrzehntelangen Polarisierung, die dazu geführt hat, dass sich die amerikanischen Parteien und auch die amerikanische Gesellschaft in verfeindete Lager gespalten haben. Im globalen Maßstab betrachtet ist Trump mit seiner "Make America Great Again"-Bewegung wiederum die US-Variante der rechtspopulistischen Welle und der Revolte gegen die Globalisierung, die die politische Kultur in allen westlichen Demokratien in den letzten 20 Jahren massiv verändert haben. Aber in gewisser Hinsicht ist Trump bislang schon ein Unikat.
Inwiefern?
Niemals zuvor haben die Vereinigten Staaten in ihrer Geschichte einen Präsidenten erlebt, der so offen versucht hat, wie ein gewählter Diktator zu regieren. Das will Trump, da sollte sich niemand etwas vormachen. Diese brutale Rücksichtslosigkeit gegenüber der Gewaltenteilung ist ziemlich einzigartig.
Zur Person
Manfred Berg, Jahrgang 1959, lehrt Amerikanische Geschichte an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Der Historiker ist unter anderem Experte für die politische Geschichte der USA. 2024 erschien Bergs Buch "Das gespaltene Haus. Eine Geschichte der Vereinigten Staaten von 1950 bis heute", in dem er Gründe und Folgen der Polarisierung innerhalb der Vereinigten Staaten untersucht.
Auch einige von Trumps Vorgängern versuchten, mehr Macht bei der Exekutive zu konzentrieren.
Die Geschichte der amerikanischen Präsidentschaft reicht weit zurück. Wenn wir aufs 19. Jahrhundert blicken, finden wir da nur wenige starke Präsidenten. Der wichtigste von ihnen ist Abraham Lincoln, weil er den Bürgerkrieg gewonnen hat. Die meisten Präsidenten aus dieser Zeit sind aber zu Recht vergessen, weil ein US-Präsident damals relativ wenig Einfluss hatte. Das änderte sich mit der Wende zum 20. Jahrhundert. Präsidenten wie Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson und natürlich Franklin Delano Roosevelt häuften immer mehr Macht bei der Exekutive an, meist im Zusammenhang mit Kriegen. Das setzte sich im Kalten Krieg fort und führte zu der Entwicklung, die der Historiker Arthur Schlesinger 1973 in seinem berühmten Buch "The Imperial Presidency" beschrieben hat.
Das Buch erschien auf dem Höhepunkt der Watergate-Affäre von Richard Nixon.
Das stimmt. Allerdings gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen der Affäre um Richard Nixon und die Vertuschung einer Straftat damals und Donald Trumps Gebaren heute: Als klar wurde, dass Nixon sich des Machtmissbrauchs schuldig gemacht hatte, ist die Führung der Republikanischen Partei ins Weiße Haus gegangen und hat Nixon klipp und klar vor die Wahl gestellt: Rücktritt oder die Republikaner unterstützen die Demokraten bei einem Amtsenthebungsverfahren. Im Vergleich zu Trumps Anschlag auf die US-Verfassung war Richard Nixon ein Waisenknabe.
Heute sind die Republikaner Trump bis auf wenige Ausnahmen treu ergeben.
So ist es. Das ist der große Sündenfall der jüngeren amerikanischen Geschichte: Abgeordnete und Senatoren der Republikanischen Partei überbieten sich im Augenblick mit Loyalitätsbekundungen an Trump. Die Republikaner, immerhin die Partei Abraham Lincolns, bezeichnet sich gerne als die "Grand Old Party", aber im Moment betreiben sie einen Führerkult. Sie huldigen einem Mann, der ganz eindeutig cäsaristische Tendenzen zeigt. Auf die Republikanische Partei kann sich Trump heute hundertprozentig verlassen, zwei Amtsenthebungsverfahren hat er ja bereits in seiner ersten Amtszeit überstanden.
War das gescheiterte Impeachment-Verfahren nach dem Sturm aufs Kapitol vom 6. Januar 2021 der sprichwörtliche Anfang vom Ende?
Es war fatal, dass Trump dafür nicht schnell zur Verantwortung gezogen und vor Gericht gestellt wurde. Da hat die Biden-Administration versagt. Dass Trump wieder kandidieren konnte, zeigt zumindest, wie geschwächt die Checks and Balances der amerikanischen Verfassung bereits sind.
Der Protest gegen Trump und die Maßnahmen seiner Regierung ist erstaunlich gering. Vor allem die als weit links stehenden Politiker Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez zeigen Kampfgeist. Könnte eine Art Tea-Party von links Trumps MAGA-Bewegung etwas entgegensetzen?
Davon würde ich abraten. Für die amerikanische Politik wäre eine Radikalisierung der Demokratischen Partei – spiegelbildlich zu den Republikanern – ein Desaster. Die Demokraten müssen vielmehr die Mitte zurückgewinnen.
In dieser Hinsicht ist bislang allerdings wenig Kampfgeist zu erkennen. Woran liegt es?
Die Demokraten sind im Augenblick ziemlich demoralisiert, weil Trump die Wahl unbestreitbar gewonnen hat – einschließlich des Popular Vote. Nun stehen sie vor der bitteren Erkenntnis, dass ihnen ihre Stammwählerschaft zunehmend davongelaufen ist. Nach der weißen Arbeiterklasse, die schon lange weg war, ist ihnen nun auch noch ein beträchtlicher Teil der nichtweißen Arbeiterklasse abhandengekommen. Das ist schon ein Schock.
Den die Demokraten besser früher als später hinter sich lassen sollten angesichts von Trumps Stakkato an Maßnahmen aus dem Weißen Haus. Wo müssen sie ansetzen bei der Rückgewinnung der Mitte?
Warum ist das passiert? Diese Frage müssen die Demokraten nun beantworten. Viele traditionelle New-Deal-Demokraten beklagen nicht zu Unrecht, dass die Partei nur noch für progressive gebildete Eliten Politik gemacht habe. Ebenso wird kritisiert, dass sich die Demokraten viel zu sehr auf Sonderinteressen konzentrierten. Bestes Beispiel dafür ist Transgender, ein Thema, das bei aller Berechtigung eine politische Bedeutung erlangt hat, das ihm gar nicht zukommt.
Kamala Harris wurde als Teil der Biden-Administration auch für die hohe Inflation und gestiegenen Preise von vielen Wählern verantwortlich gemacht.
Das ist ein weiterer Faktor. Nicht alle von Trumps Wählern teilen auch seine extremen politischen Vorstellungen. Seine Wiederwahl hatte mit der als schlecht wahrgenommen Wirtschaftslage zu tun. Aber Leute, die Trump aus wirtschaftlichen Gründen gewählt haben, lassen sich zurückgewinnen. Erst recht, wenn Trump die USA in die Krise führt. Preise, Mindestlöhne, mit diesen Themen kann man bei den sogenannten Brot-und-Butter-Wählern punkten. Einer der weiteren Hauptgründe, warum den Demokraten die Arbeiterklasse davongelaufen ist, liegt zudem in der Einwanderungspolitik.
Mit diesem Thema feiert auch die AfD in Deutschland Erfolge.
Die Parallele ist da. In den USA haben die Demokraten unter Joe Biden in dieser Hinsicht völlig versagt, die Zahl der illegalen Grenzübertritte war 2022 und 2023 enorm hoch. Das ist in den USA ebenso ein Spaltpilz wie in der deutschen und europäischen Politik insgesamt. Solche Probleme lassen sich nicht lösen, indem man an die Toleranz der Bürger appelliert und die Segnungen der Diversität beschwört. Das müssen die linken Parteien einsehen. Die Demokraten müssen den Wählern dafür ein ernsthaftes Angebot machen.
Können Sie bei den Demokraten potenzielle Hoffnungsträger ausmachen?
Dafür ist es zu früh. Aber die US-Politik ist sehr schnell und flexibel. Wer kannte schon 1990 den Namen Bill Clinton und ahnte, dass dieser junge Gouverneur von Arkansas zwei Jahre später den Amtsinhaber George Bush im Kampf ums Weiße Haus schlagen würde? Niemand. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass ein großer Teil der amerikanischen Wähler von dieser Polarisierung innerhalb der Gesellschaft absolut abgestoßen ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wären sie erreichbar für moderate Kandidaten mit überzeugendem Programm. Trump und Musk wollen eine Kleptokratie errichten, das hat Amerika nicht verdient.
Es ist schon eine Ironie, dass die amerikanischen Arbeiter die Schwerreichen Trump und Musk favorisiert haben.
Das amerikanische Proletariat hat die amerikanische Plutokratie an die Macht gebracht, so lässt es sich zusammenfassen. Es ist schon ziemlich erschütternd, dass alle berechtigten Warnungen vor den Gefahren für Demokratie und Rechtsstaat seitens Trumps offensichtlich bei mindestens der Hälfte der amerikanischen Wählerschaft nicht verfangen haben. Sie haben einen Putschisten gewählt.
Wie würden Sie diese Art Allianz, die Trump mit Superreichen in den USA geschlossen hat, beschreiben?
Wir haben es hier mit Leuten zu tun, die einem staatsfeindlichen Anarchokapitalismus anhängen. Mit Elon Musk an der Spitze benutzen sie den Staat, um den Staat zu zerschlagen und die von ihnen angestrebte neue Ordnung herzustellen. Teils sind Überzeugungstäter darunter, dazu zähle ich Musk oder Peter Thiel. Wir sehen aber auch eine Menge Opportunismus. Dieselben Leute, die vor zwei Jahren noch ausgesprochen woke waren, können heute gar nicht schnell genug Trump nach dem Munde reden.
Sie sprechen von Menschen wie dem Meta-Chef Mark Zuckerberg?
Ja. Wobei hier ein interessanter Spalt im Trump-Lager zu erkennen ist. Leute wie Musk und Zuckerberg sind Repräsentanten einer globalistischen Elite. Sie haben überhaupt kein Interesse an Einwanderungsbeschränkungen. Im Gegenteil. Sie wollen mehr Arbeitskräfte aus dem Ausland – vor allem hochqualifizierte, aber auch billige Arbeitskräfte. Diese Superreichen sind keine Anhänger des Protektionismus, sie leben von einem freien Austausch der Ideen und internationalen Kapitalflüssen. Das läuft vollkommen konträr zu Trumps Parteibasis, die aus antiglobalistischen Nationalisten besteht. Wenn sein früherer Berater Steve Bannon von Elon Musk als "Technofeudalisten" spricht, wird dieser Gegensatz deutlich.
Rechnen Sie mit einer Spaltung der MAGA-Bewegung?
Im Augenblick ist Trump als Anführer eine Integrationsfigur. Beide Seiten versuchen, ihn auf ihre Seite zu ziehen. Für Trump ist das eine günstige Situation, weil er so weiterhin Schiedsrichter sein kann und seine Machtposition festigt. Die Frage ist: Was wird passieren, wenn Trump mal nicht mehr da ist?
Die Nachfolgefrage ist das klassische Problem von Autokratien und Diktaturen. Plant Trump etwa, ein Familienmitglied oder einen Ziehsohn wie J. D. Vance als Nachfolger zu installieren?
Prognosen sind schwierig. Trump ist schon oft mit vormodernen Herrschern verglichen worden, er hat in der Tat kein Konzept des Staates als einer neutralen Instanz. Sein Motto ist: Dem Herrscher gehört der Staat. Für Trump gibt es ansonsten Familie und Untergebene, die ihm Gehorsam schulden. Das kennt er so aus seinen Unternehmen. Deswegen versteht Trump auch nicht, warum Richter ihm weder unterstehen noch Gehorsam schulden. Für ihn sind Konzepte wie Gewaltentrennung, Gleichgewicht und ein neutraler Staat ein Gräuel.
Das Charisma, das Trump auf seine Anhänger ausübt, wird er schwerlich vererben können.
Bewegungen, die stark auf einen charismatischen Führer ausgerichtet sind, haben immer ein Problem: Wenn dieser Führer weg ist, drohen sie relativ schnell zu zerfallen. Das könnte Trumps Erben bevorstehen. Es wird sich zeigen, wer in der Republikanischen Partei nach Trump die besten Karten hat. J. D. Vance versucht bereits, sich in diese Position zu bringen.
Trump will die USA nach seinem Gusto umbauen, nun werden die Gerichte als die letzte Verteidigungslinie angesehen. Kann wenigstens der Supreme Court eine mäßigende Wirkung auf Trump haben?
Eine Reihe von Beobachtern und Verfassungsexperten spricht bereits von einer Verfassungskrise in den USA. Denn Trump und sein Team stellen fast täglich infrage, dass der Präsident überhaupt an Gesetze gebunden sei und Gerichte ihn kontrollieren dürfen. Das sind Grundprinzipien der Gewaltenteilung, die stets elementar für den amerikanischen Verfassungsstaat waren. Wenn sie infrage gestellt werden, ist das eine gefährliche Entwicklung.
Wann wird es richtig kritisch?
Die US-Gerichtsbarkeit hat im Prinzip keine eigenen Machtmittel, sie muss sich darauf verlassen, dass sich die Exekutive Gerichtsurteilen beugt, die für sie ungünstig ausfallen. Was aber wenn Trump nun verkündet, dass er alle Gerichtsurteile, die ihm nicht passen, ignorieren wird? Dann haben wir den Ernstfall, eine handfeste Verfassungskrise.
Würde das US-Militär womöglich gegen den Präsidenten rebellieren, um die amerikanische Verfassung zu schützen?
Das amerikanische Militär hat keine Putschtradition, so etwas hat es noch nie gegeben. Trump hat außerdem auch dort viele Leute ausgetauscht und mit Loyalisten besetzt.
Was ist mit einer dritten Amtszeit, die Trump immer wieder ins Spiel bringt?
Der 22. Zusatzartikel zur US-Verfassung bestimmt, dass niemand mehr als zweimal zum US-Präsidenten gewählt werden darf. Trump behauptet, damit sei zweimal hintereinander gemeint, aber das halten fast alle Experten für falsch. Es ist die bekannte Taktik: Trump bricht Tabus in der Hoffnung, damit am Ende Erfolg zu haben. Bis jetzt hat das gut funktioniert. Die Debatte um eine dritte Amtszeit hat aber noch einen weiteren Zweck: Trump will zeigen, dass er keine lahme Ente ist und sich das Heft nicht von potenziellen Nachfolgern aus der Hand nehmen lassen will.
Autokraten müssen Erfolge vorweisen, sonst erodiert ihre Machtbasis: Sägt Trump aber möglicherweise bereits am sprichwörtlichen Ast, auf dem er sitzt? Seine Allzweckwaffe sind Zölle, die auch der US-Wirtschaft schaden.
Es gibt niemanden in der ökonomischen Zunft, von einigen Außenseitern abgesehen, der Trumps Konzept von Protektionismus für erfolgversprechend hält. Trump vertritt eine Wirtschaftsphilosophie, die ursprünglich aus dem 17. Jahrhundert stammt: Besagter Merkantilismus war vollkommen fixiert auf Handelsbilanzen. Für Trump ist das geradezu ein Fetisch.
Trump lockt seine Wählerschaft mit dem Versprechen, sich von den negativen Auswirkungen der Globalisierung abzukoppeln.
Es ist fraglich, ob man die Globalisierung rückgängig machen kann. Die Folgen könnten dramatisch sein. Die Theorien, auf denen Trumps Ansatz beruht, werden vermutlich nicht funktionieren. Aber wenn sie politisch durchgesetzt werden, können sie eine Menge Schaden anrichten.
Die Aktienmärkte rebellieren bereits.
Trump muss jetzt erkennen, dass nicht alles so funktioniert, wie er sich das vorgestellt hat. Jetzt muss er eine andere Erzählung erfinden, das "Goldene Zeitalter" Amerikas, das er seinen Wählern versprochen hat, beginnt eben mit etwas "Verspätung".
Was offenbart der nun als "Signalgate" bekannt gewordene jüngste Chat-Skandal über die grundsätzliche Haltung der Trump-Regierung zu Europa?
Das darf niemanden mehr wundern. Wir haben bereits im letzten Februar bei der Münchner Sicherheitskonferenz durch J. D. Vance erlebt, dass Europa und Deutschland im Besonderen bei Trump und seinen Leuten auf Verachtung stoßen. Wir müssen uns das immer wieder bewusst machen: Diese Trumpisten sind radikal, das sind radikale amerikanische Nationalisten. Innerhalb ihrer Agenda von "America First" und "Make America Great Again" haben sie nie verstanden, welches Interesse die USA eigentlich am transatlantischen Bündnis haben. Von einer Wertegemeinschaft mit Europa wollen wir in diesem Zusammenhang gar nicht reden.
Bitte beschreiben Sie, wie Trump Außenpolitik betreibt.
Trump sieht Außenpolitik ausschließlich unter dem Aspekt der Nutzenmaximierung. Es ist für ihn ein Nullsummenspiel. Er hat keinerlei Skrupel, das Recht des Stärkeren zur neuen Maxime zu erheben. Wir befinden uns im "Age of Trump", dem Zeitalter Donald Trumps – darauf müssen wir uns einrichten.
Also haben Sie keine Hoffnung auf ein Fortbestehen des transatlantischen Westens?
Was in Deutschland nicht ausreichend zur Kenntnis genommen wird, ist der demografische Wandel in den USA. Wir haben dort eine andere Situation als in den 60er- und 70er-Jahren, als ungefähr 90 Prozent der US-Bevölkerung noch einen europäischen Hintergrund hatten. Die heutige Gesellschaft ist eine andere. Der Anteil der Euro-Amerikaner wird in 20 Jahren unter 50 Prozent fallen. Menschen, die aus Lateinamerika oder Asien stammen, haben nicht diese affektiven Bindungen an Europa. Das müssen wir akzeptieren, wir sollten uns keine Illusionen machen.
Trump und sein Team scheinen davon überzeugt zu sein, dass Demokratien autoritären Regimen unterlegen sind. Demokratische Prozesse werden als hinderlich angesehen, weil sie ein schnelles Vorankommen verhindern würden. Wie kann sich Europa gegen Übergriffe aus den USA wehren?
Das Argument, autoritäre Staaten seien erfolgreicher und Demokratien würden in der Unregierbarkeit enden, ist so alt wie die Demokratie selbst. Historisch betrachtet ist es aber nicht stichhaltig. Wer hat denn den Ersten und Zweiten Weltkrieg und später auch den Kalten Krieg gewonnen? Wohl kaum die Autokratien und Diktaturen. Die Demokratie mag bisweilen schwerfällig sein, aber sie ist insgesamt wesentlich vitaler und innovativer als andere politische Systeme.
Gleichwohl stehen gerade die europäischen Demokratien zwischen Russland im Osten und den USA im Westen unter massivem Druck.
Wir stehen geopolitisch der größten Herausforderung seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gegenüber. Ohne den amerikanischen Schutzschirm, insbesondere den atomaren Schutzschirm, haben wir ein Riesenproblem. Russland mag konventionell keine so beeindruckende Streitmacht haben, es ist uns wirtschaftlich nicht gewachsen: Aber Russland hat Atomraketen. Das Erpressungspotenzial, das sich aus diesem nuklearen Ungleichgewicht ergibt, ist extrem beunruhigend.
Haben Sie einen Rat?
Wir müssen uns auf alles gefasst machen und politische Prioritäten setzen. Trump ist unberechenbar. Wie sich die US-Politik in Zukunft entwickeln wird, kann niemand absehen.
Professor Berg, vielen Dank für das Gespräch.
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