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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Star-Historiker Niall Ferguson "Ein gewaltiger Flüchtlingsstrom wird nach Europa kommen"
Die Welt bedauert Angela Merkels Abschied. Der Historiker Niall Ferguson ist ganz anderer Meinung
Ihre Tage im Kanzleramt sind gezählt, auf ihrer Abschiedstournee lässt sich Angela Merkel noch einmal feiern. Warum auch nicht? 16 Jahre lang hat sie Deutschland regiert, Europa und den Rest der Welt zumindest mitgelenkt. Da ist ein wenig Anerkennung für Merkels Leistungen nur recht und billig – oder? Nein, sagt Niall Ferguson, einer der bekanntesten Historiker unserer Zeit.
Ferguson liest Angela Merkel und den Deutschen im Interview mit t-online die Leviten: Merkels politische Bilanz? Geradezu verheerend, behauptet der Brite. Wenn Wladimir Putin es will, werden wir wegen der Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 bald im Winter frieren. Das größte Desaster stehe allerdings noch bevor, prophezeit Niall Ferguson, dessen neues Buch sich mit den zahlreichen Katastrophen befasst, die die Menschheit bislang überstanden hat. Welches Desaster der Historiker meint, warum wir mit Corona Glück im Unglück hatten und wieso sich in der Zukunft Millionen Menschen gen Europa auf den Weg machen werden, erklärt Ferguson im Gespräch mit unserer Redaktion:
t-online: Herr Ferguson, 16 Jahre lang hat Angela Merkel Deutschland regiert, nun naht ihr Abschied. Werden wir sie in dieser Zeit der Krisen noch vermissen oder braucht es eine grundlegend andere Politik?
Niall Ferguson: Angela Merkels Abschied ist seit langer Zeit überfällig. Im vergangenen September war ich während des Wahlkampfs in Deutschland. Ich hatte das Gefühl, als wäre das Land unter Merkel 16 Jahre lang geradezu eingefroren gewesen. Langweilige Wahlplakate zeigten ebenso langweilig aussehende Menschen, die die ewig gleichen Sprüche der Vergangenheit aufsagten. Abschreckend.
Hätte sich Merkel noch einmal zur Wahl gestellt, wäre sie aber wohl wiedergewählt worden.
Was sagt das aber über die Deutschen aus? Die führenden Politiker einer Nation sind doch vor allem Spiegelbilder ihrer Gesellschaften. Die Amerikaner haben sich 2016 mit Donald Trump für eine menschgewordene Abrissbirne im Weißen Haus entschieden. Die Deutschen wollten hingegen immer wieder Angela Merkel. Und zwar, weil sie alle vier Jahre wieder die Parolen "Alles ist super!" und "Machen wir so weiter!" verkündet hat. Dabei ist keineswegs alles super!
Ihrer Meinung nach hat Merkel also schlecht regiert?
Steht Deutschland heute besser da als 2005, als Merkel Bundeskanzlerin wurde? Nein, ganz im Gegenteil. Merkel wird völlig zu Unrecht als starke Führungsperson angesehen. Das ist eine Erfindung der Medien. Was soll denn bitte ihre große Leistung gewesen sein? Gut, die Eurozone ist bis heute nicht zusammengebrochen, wenngleich es knapp davor war. Aber nehmen wir den Brexit: Merkel und Wolfgang Schäuble als Finanzminister haben die Situation bei der Abstimmung in Großbritannien 2016 vollkommen unterschätzt und nichts getan, um den britischen Pro-Europäern zu helfen. Merkel hat keine großen Leistungen vorzuweisen, dafür aber viele Fehlentscheidungen.
Niall Ferguson, Jahrgang 1964, ist einer der renommiertesten Historiker der Gegenwart. Der Brite war unter anderem Professor an der Harvard University, er lehrte zudem in Oxford und der London School of Economics. Derzeit ist Ferguson Milbank Family Senior Fellow an der Hoover Institution der Stanford University. Der Historiker hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, darunter "Der falsche Krieg. Der Erste Weltkrieg und das 20. Jahrhundert" und "Kissinger. Der Idealist, 1923-1968". Kürzlich erschien sein neuestes Werk "Doom. Die großen Katastrophen der Vergangenheit und einige Lehren für die Zukunft".
Der Fairness halber muss gesagt werden, dass die Bundesregierung mit sehr vielen Krisen konfrontiert worden ist.
Die meisten Probleme haben Deutschland doch gar nicht berührt! Die Eurokrise mussten allein die Menschen in Südeuropa ausbaden. Erst mit der Flüchtlingskrise 2015 war auch Deutschland betroffen. Es gibt allerdings einen Mann, der Merkels Abschied aufrichtig bedauern wird.
Wen meinen Sie?
Wladimir Putin.
Wie bitte?
Das ist mein Ernst. Im Westen hat Merkel Putins Sache bestens gedient. Zugespitzt kann man sagen: Merkel ist Putins beste Agentin. Mit dem Bau der Erdgas-Pipeline Nord Stream 2 hat Deutschland eingewilligt, sich bei der Energieversorgung vollkommen von Russland abhängig zu machen. Die Annexion der Krim durch Putin hat Deutschland faktisch akzeptiert. Der Einzige, der überhaupt etwas für die Ukrainer getan hat, war Donald Trump, indem er ihnen wenigstens ein paar Waffen gegeben hat. Was würde denn geschehen, wenn Putin sich die gesamte Ukraine holen will? Deutschland ist für einen solchen gewaltigen Konflikt überhaupt nicht vorbereitet – weder politisch noch militärisch. Deutschland hat sich Putins Willen unterworfen.
Die Bundesregierung würde bei einer gravierenden außenpolitischen Krise wie immer in Washington um Hilfe bitten.
Selbstverständlich wird sie das. Deutschlands Verteidigungsstrategie ist vollkommen abhängig von den Vereinigten Staaten, zugleich werden die USA aber von vielen Deutschen verachtet. Das wird über kurz oder lang zu einem gewaltigen Problem führen. 2024 könnte Trump durchaus erneut US-Präsident werden. Was wird er dann tun?
Er würde vermutlich die Nato erneut auf den Prüfstand stellen.
Exakt. Deutschland war bereits eines seiner Lieblingsthemen – und würde es mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder sein. Was passiert, wenn Trump oder ein anderer populistischer US-Präsident den Austritt der USA aus der Nato erklärt? Wer soll Deutschland verteidigen, bis es einen nennenswerten eigenen Militärhaushalt aufstellt? Frankreich? Emmanuel Macron verkauft euch Deutschen gerne seinen Atomstrom, aber alles darüber hinaus wird sehr, sehr teuer werden. In keiner Disziplin ist Deutschland so gut wie im Selbstbetrug. Ihr Deutschen könnt nur so unbeschwert leben, weil die USA euch eine permanente militärische Sicherheitsgarantie gegeben haben. Die Europäische Union sorge seit Jahrzehnten für Frieden in Europa, wird immer wieder gern behauptet. Das ist vollkommener Quatsch! Die EU ist militärisch ein Lämmchen. Nur die USA und die Nato können Europas Schutz garantieren.
Trauen Sie es Olaf Scholz zu, als Bundeskanzler grundlegende Veränderungen einzuleiten?
Olaf Scholz ist eine männliche Ausgabe von Angela Merkel. Ich sehe auch in der deutschen Gesellschaft keinerlei Lust auf Veränderung. Deutschland will die Stagnation – und wird dafür teuer bezahlen. Nehmen wir die deutsche Wirtschaft, sie ist etwa im Bereich des Automobil- und Maschinenbaus die beste der Welt. Allerdings ist es eine Wirtschaft des 20. Jahrhunderts. Dummerweise befinden wir uns im 21. Jahrhundert.
Die Corona-Pandemie hat auch der deutschen Wirtschaft schwer geschadet. Ihr neues Buch "Doom" handelt von der Seuche, aber auch vielen anderen Katastrophen, die die Menschheit heimgesucht haben. Gibt es eine grundsätzliche Lehre, die wir aus Corona ziehen sollten?
In ziehe in meinem Buch eine überaus bedrohliche Schlussfolgerung: In der Corona-Krise haben nicht allein führende Politiker wie Donald Trump oder Boris Johnson versagt. Populistische Politiker wie sie haben sicherlich ihren Beitrag zur Verschärfung der Krise geleistet. Was aber ebenfalls katastrophale Auswirkungen hatte, war das Versagen der Gesundheitsbehörden in vielen Ländern. Die müssen angesichts der gesundheitlichen Bedrohungen der Zukunft viel effektiver werden. Anfang 2020 wurde schrecklich viel Zeit vergeudet! Was wäre gewesen, wenn das Coronavirus ein Killer vom Schlage der Pest gewesen wäre? Wir haben mit Corona sehr viel Glück gehabt.
Bei der Lektüre Ihres Buches wundert man sich, wie die Menschheit überhaupt bis heute überleben konnte.
Die Zeiten, als die gesamte Menschheit hätte ausgelöscht werden können, sind lange vorbei. Das war vor Jahrtausenden anders, als Naturkatastrophen die wenigen Exemplare des Frühmenschen bedrohten. Selbst wenn heute ein Atomkrieg die Erde verwüsten würde, gäbe es Überlebende. Die Menschheit ist allerdings besessen von ihrem eigenen Untergang. Das ist das große Thema der Religionen – und das wurde auch von den Umweltbewegungen aufgegriffen.
Aber sollten wir die Gefahr unserer Auslöschung angesichts der Klimakrise nicht ernst nehmen?
Diese Annahme widerspricht vollkommen der historischen Erfahrung: Als Spezies sind wir unglaublich schwer zu töten. Wir haben den Schwarzen Tod, die Pocken und zahlreiche andere Seuchen überlebt. Von den vielen Kriegen ganz zu schweigen. Und wir haben uns trotz all der Krisen enorm vermehrt, heute leben schon fast acht Milliarden Menschen auf der Erde. Selbstverständlich wird dieser Planet irgendwann nicht mehr in der Lage sein, menschliches Leben in nennenswerter Zahl zu ermöglichen. Aber wer weiß, vielleicht wird Elon Musk bis dahin schon den Mars besiedelt haben. Im Ernst: Der Erfolg des Homo sapiens beruht wesentlich darauf, dass wir andere Spezies ausgerottet haben. Im Töten ist die Menschheit sehr gut. Und das ist ein Problem.
Das müssen Sie erklären.
Unsere Zivilisation hat die Biodiversität dieses Planeten erheblich beeinträchtigt. Dadurch bekamen wir es mit SARS-CoV-2 zu tun. Corona sollte uns eine deutliche Warnung sein. Bemerkenswert an diesem Virus ist doch, dass es sich derart schnell und zunächst unbemerkt ausbreiten konnte. Weil viele Menschen eben kaum oder keine Symptome zeigten. Wenn ein ähnliches, aber sehr viel tödlicheres Virus sich verbreiten würde, hätten wir es mit einer Art neuem Schwarzen Tod zu tun.
Corona ist zum Glück weit weniger tödlich als die Spanische Grippe, der zwischen 1918 und 1920 rund 50 Millionen Menschen zum Opfer fielen.
Allerdings ist der wirtschaftliche und damit verbunden auch der soziale Schaden gewaltig. Wie hoch, das wissen wir immer noch nicht. Die Lockdowns führten in der westlichen Welt zu einem gigantischen wirtschaftlichen Einbruch, der dann mit fiskalischen und geldpolitischen Mitteln ausgeglichen werden musste. Zum Glück haben die Impfstoffe drastische Eingriffe in das Wirtschafts- und Sozialleben überflüssig gemacht. Was allerdings noch nicht jeder kapiert hat.
Was meinen Sie damit?
Ich sehe zum Beispiel immer wieder, wie sich Leute mit Masken über den Campus der Stanford University bewegen. Im Freien. Warum tun sie das? Die Impfstoffe sind doch da. Wir betreiben immer noch so viele nutzlose Maßnahmen. Die einzige Lösung besteht aber darin, die Leute zur Impfung zu bewegen. Alles andere ist Zeitverschwendung.
Viel Zeit wird gerade auch bei der Bekämpfung der Klimakrise verschwendet. Warum?
Im Vergleich zu einer Pandemie schreitet die Klimaerwärmung sehr langsam voran. Das ist eine Ursache. Und es ist geradezu verhext: Wir wissen, dass steigende Temperaturen die Folge der Treibhausgasemissionen der Menschheit sind. Zugleich wissen wir auch, dass wir diese Emissionen nicht schnell genug reduzieren können, um das Worst-Case-Szenario des Weltklimarats noch rechtzeitig abwenden zu können. Statt der Wahrheit ins Gesicht zu blicken, halten wir munter Veranstaltungen ab wie jetzt die Weltklimakonferenz in Glasgow, auf der muntere Reden gehalten und Zusagen gemacht werden.
Aber internationale Kooperation bei der Krisenbekämpfung ist doch sinnvoll. Wo ist das Problem?
Es gibt zu viel Blabla in der Politik – und keine pragmatische Strategie. Die meisten Umweltschützer haben viel Idealismus, aber sehr wenig Ahnung von Physik und Ökonomie. Überhaupt: Wie wollen Sie China und Indien zwingen, schnellstmöglich von fossilen Energien abzulassen? Greta Thunberg will die Emissionen sofort abstellen, sie lebt im Wolkenkuckucksheim. Was dann nämlich passieren würde, haben wir während der Corona-Krise gesehen: Viele Millionen Menschen werden arbeitslos.
Trotzdem ist doch die Abkehr von den fossilen Energien dringend nötig.
Selbstverständlich. Aber das geht nicht so schnell, wie manche Umweltschützer sich das wünschen. Wenn wir unsere Energieversorgung komplett auf Sonnen- und Windkraft umstellen, wird es zu schmerzhaften Engpässen kommen. Die müssen ausgeglichen werden. Damit sind wir auch wieder bei Angela Merkel angekommen. Ihr Ausstieg aus der Atomkraft war ein schwerer Fehler. Genau wie der Verzicht auf Fracking zur Erdgasgewinnung in Europa falsch ist. Die Europäische Union hat nun ebenfalls eine selbstmörderische Strategie eingeschlagen – mit ihrem Green Deal, der Europa in Höchstgeschwindigkeit auf erneuerbare Energien umstellen soll.
Warum selbstmörderisch? Das Ziel ist doch durchaus vernünftig.
Es wird gewaltige Preisausschläge für Energie nach oben geben. Das erzeugt dann wiederum eine Menge Druck seitens der Bürger auf die Politik. Glaubt irgendjemand in Brüssel, dass die Menschen zusehen, wie die Stromkosten immer größere Teile ihres Einkommens verschlingen? Die Menschen werden gegen die grüne Politik rebellieren. Im schlimmsten Fall wird Donald Trump wieder Präsident und in Europa werden die Populisten noch stärker.
Die Proteste der "Gelbwesten" in Frankreich entstanden aus dem Protest gegen die Kosten der Energiewende. Was aber können die Politiker denn tun? Allen kann man es nicht gleichzeitig recht machen.
Viele Politiker haben sich in eine apokalyptische Traumwelt begeben, in der die Vorstellung herrscht, dass das Ende der Welt nur noch zehn Jahre entfernt sei. Die Erde wird sich aber auch mit Klimaschäden weiterdrehen. Anders als die Corona-Pandemie wird die Klimakrise auch kein Massensterben auslösen.
Sondern?
Ein gewaltiger Flüchtlingsstrom wird nach Europa kommen. Denn die Klimakrise wird weite Teile der Welt unbewohnbar machen. Das südliche Afrika ist betroffen, dazu auch der gesamte Nahe Osten und das südliche Asien. Das bedeutet Klimawandel in der Wirklichkeit: Eine Migration der Menschen von unbewohnbaren Regionen in bewohnbare. Wer könnte es ihnen verübeln?
Deutschland und Europa waren bereits mit der Flüchtlingskrise 2015 überfordert.
Das ist ein weiterer Punkt, den europäische Politiker nicht verstehen – oder verstehen wollen: Die Migranten werden kommen und niemand kann sie aufhalten. Deswegen ist es doch sehr vernünftig, diesen Unsinn des Green Deals zu überwinden und eine vernünftige Strategie zur Bekämpfung der Erderwärmung zu entwickeln. Dafür brauchen wir Erdgas und die Atomkraft. Sie sehen, an Konfliktstoff wird es in der Zukunft nicht mangeln.
Was wird die nächste große Krise sein, die die Welt beschäftigt?
Die nächste Krise ist doch bereits im vollen Gange: Der neue Kalte Krieg, dieses Mal ausgetragen zwischen den USA und China. Hoffen wir, dass er nicht "heiß" wird.
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dafür? Gerade erst hat US-Präsident Biden Taiwan, das Peking als "abtrünnige Provinz" sieht, Rückendeckung gegeben.
Das ist schwer zu sagen. Ich wäre allerdings wirklich überrascht, wenn Joe Biden für Taiwan in den Krieg ziehen würde.
Was kann und sollte Deutschland konkret tun, um sich für die Krisen der Zukunft zu wappnen?
Zunächst täte Deutschland mehr Sinn für Realismus gut. Die Massenmigration, die Europa seit 2015 erreicht, ist nicht das Ergebnis von Naturkatastrophen, wie es oft geglaubt wird. Sondern sie ist das Ergebnis des völligen Versagens des Westens, mit den politischen Veränderungen in der arabischen Welt umzugehen.
Wenn Sie der neuen deutschen Regierung einen Ratschlag geben sollten, wie würde er lauten?
Die nächste Katastrophe wartet schon. Wir sollten nicht die Augen davor verschließen.
Herr Ferguson, vielen Dank für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit Niall Ferguson via Zoom
