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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Furtwängler und Werner im Interview Jetzt bloß kein Mitleid mit den Männern!
VW-Vorständin Hiltrud Werner und Schauspielerin Maria Furtwängler: Zwei Frauen, ein Problem. Beide kämpfen bei den Männern um Respekt. Wie sie das machen und warum ein Lkw dabei helfen kann – das Doppel-Interview.
chrismon: Frau Werner, stimmt es, dass Sie einen Lkw-Führerschein haben?
Hiltrud Werner: Ja, in der DDR war es billiger, den Lkw-Führerschein zu machen als den Pkw-Führerschein. Damit habe ich bei ehrenamtlichen Katastrophenschutzübungen des Roten Kreuzes die Laster mit Zelten in das übungsweise zu evakuierende Stadion fahren dürfen. Das war spannender, als rot aufgepinselte Wunden zu verbinden.
Maria Furtwängler: Als Vierjährige wollte ich auch unbedingt Lkw-Fahrerin werden. Ich habe eine Frau gesehen, die mit kräftigen Armen an einem großen Steuer saß und einen, in meinen Augen, riesigen Bus gesteuert hat. Diese Fähigkeit wollte ich auch haben. An dem Beispiel sieht man ganz schön, dass die Sehnsucht, "ein großes Rad zu drehen", a priori auch bei Mädchen vorhanden ist, nur fällt sie gesellschaftlich oft nicht auf fruchtbaren Boden.
Dass Sie Lkw fahren können, hat Ihnen das später genützt, Frau Werner?
Werner: Klar. Als ich zum Lastwagenbauer MAN gekommen bin, sollte ich beim Vorstand in São Paulo ein Thema vorstellen. Ein mir wohlgesonnener Kollege schickte mir vorher eine Mail: "Dear Hiltrud, please wear trousers, they are not used to skirts in the board room." Ich bin zwei Tage früher nach Brasilien geflogen und habe auf unserem Testgelände alle Lkw gefahren, vom Transporter bis zum 44-Tonner. Das hat sich in Windeseile rumgesprochen. In der Vorstandssitzung habe ich dann im kurzen rosa Kleid präsentiert. Kompetenz war trotzdem kein Thema mehr.
Frau Furtwängler, Lkw-Fahrerinnen gibt es ja selten auf dem Bildschirm. Sie haben das untersuchen lassen . . .
Furtwängler: Ja, meine MaLisa-Stiftung hat Frauenbilder im Film untersucht. Und jetzt auch auf Youtube. Das Ergebnis ist nicht sehr ermutigend, was die nächste Generation angeht.
Gibt es denn die Influencerin, die einen Computer auseinanderbaut und wieder zusammen?
Furtwängler: Die gibt es bestimmt, aber die hat dann wahrscheinlich nur 100 Follower. Bei den wirklich Erfolgreichen dreht sich fast alles um Fashion, Beauty, Beziehung und Koch- und Basteltipps. Es wirkt wie eine Rolle rückwärts in die 50er Jahre. Bei den Männern ist das Inhaltefenster sehr viel breiter. Und obwohl die jungen Frauen zum Teil sehr viel Geld damit verdienen, beteuern sie, dass es nur ein Hobby sei.
Warum?
Furtwängler: Wenn sie erzählen würden, wie hart der Job der Influencerin auch ist, würde es die Vorstellung von einem modernen Prinzessinnenleben zerstören. Mühelos überall hinfliegen, immer toll aussehen, die angesagteste Tasche am Arm, super Figur . . . das ist die Sehnsucht, die da bedient wird. Dass da harte Disziplin hintersteckt und oft auch Photoshop, passt nicht ins Bild.
Muss ja anstrengend sein für die jungen Leute, die das gucken . . .
Furtwängler: Ja, die Medien setzen Jugendliche extrem unter Druck, dieses permanente Optimieren: Was, der hat schon seinen Abschluss, was, die fliegt nach Barcelona? Als ich jung war, gab’s bei uns zu Hause ein Telefon, da konnte ich warten, ob der Angebetete mal anruft. Dazwischen hockte ich viele Stunden einfach in meinem Zimmer. Heute guckt man ständig, was der macht und was jene macht, das setzt die jungen Leute unter Druck. Ich habe als Kind in einer anderen Lässigkeit gelebt.
Werner: Und es kommen immer neue Erwartungen dazu. Das Studieren war vor 30 Jahren nicht annähernd so reglementiert. Es scheint, dass heute alles außerhalb einer Norm nicht normal ist. Das fängt im Kleinen an. Wir unterschätzen dabei oft die Wirkung einzelner Sätze. Wenn die jungen Leute zu hören bekommen: "Was, du studierst immer noch?" – dann ist das wertend und vielleicht sogar verletzend.
Maria Furtwängler
Maria Furtwängler, 52, ist Ärztin und Schauspielerin, sie ist vor allem als Tatort-Kommissarin Charlotte Lindholm bekannt. Am 25. September um 20.15 Uhr läuft in der ARD der Spielfilm „Nachts baden“, in dem sie eine Mutter und Rocksängerin spielt. Sie ist verheiratet und hat Tochter und Sohn. Mit ihrer Tochter Elisabeth hat sie die MaLisa-Stiftung gegründet, die Frauenbilder in den Medien verändern will.
Gibt es dagegen einen Satz, mit dem wir die Jungen bestärken können?
Furtwängler: "Schön, dass du abgenommen hast! Die zwei Kilo weniger stehen dir gut!" Das meine ich natürlich ironisch.
Werner: Und wehe, sie nehmen die zwei Kilo wieder zu!
Furtwängler: Diese Fixierung auf Äußerlichkeiten ist sehr problematisch. Über die Hälfte der neunjährigen Mädchen hierzulande findet sich schon zu dick. Der Mensch will sich ja vergleichen und einordnen: Wo stehe ich? Das war immer so. Aber heute bist du permanent konfrontiert mit denen, die so schlank sind und so einen geilen Urlaub machen und diese geilen Typen an der Hacke haben. Der Vergleichsdruck hat enorm zugenommen.
Werner: Genau! Meine Tochter hat mit dem Klavier spielen aufgehört, weil sie sagte, so gut wie die und die werde ich sowieso nie. Um Jugendliche vom ständigen Vergleichen mit anderen abzubringen, hilft vielleicht, wenn man mit einer Frage reagiert: "Was du tust, passt das für dich selbst? Wenn es sich für dich gut anfühlt, dann mach es!" Mir ist noch ein zweiter Satz eingefallen, der wichtig ist, das Selbstvertrauen zu fördern: "Der einzige Mensch, der definiert, wer du bist, bist du selbst."
Furtwängler: Aber dafür müssen sich junge Frauen den Raum ertrotzen, um sich auszuprobieren. Der Körper ist für viele Frauen weniger der Ort, von dem aus sie lustvoll die Welt entdecken, sondern eine dauernde Selbstoptimierungsbaustelle geworden. Es ist für die jungen Frauen trotz aller sexueller Aufklärung eher schwerer geworden, zu ihrer eigenen Lust zu finden. Die Allgegenwärtigkeit von Pornografie hat das nicht leichter gemacht. Dabei ist ja klar, je mehr Empathie ich für mich selbst entwickle, umso mehr Empathie ist auch für andere da.
Werner: Liebe dich selbst, nimm dich selbst an. Sei du selbst. Das sind ermutigende Sätze für die Töchter.
Furtwängler: Aber wie finde ich das heraus? Wer bin ich? Männer können auf dem Bildschirm alles sein. Dick, dünn, lustig, politisch. Der Korridor für Frauen ist viel schmaler. Noch mehr als zu meiner Mädchenzeit geht es darum, schön zu sein. Ich habe auch gelitten in der Pubertät, der Busen zu klein und der Hintern ganz falsch, aber ich habe nicht jeden Tag gucken können, WIE falsch es war!
Werner: Genau, der Korridor der Norm, des Akzeptierten ist zu schmal. Das ist in der Wirtschaft genauso. Stellen Sie sich ein Bücherbord vor. Wenn man Männer sucht für eine Managerposition, da stehen die Buchstützen weit auseinander, weil es zwanzig verschiedene Typen gibt, von denen man sich vorstellen könnte, dass sie die Aufgaben meistern. Da ist mal der Sanierer gefragt, mal ein operativ Starker. Wenn man eine Frau sucht, kommen die Buchstützen so eng zusammen, dass nur genau ein schmales Büchlein reinpasst: So muss sie sein, so und nicht anders. Das ist einer der Gründe, der die Suche nach Frauen für Führungspositionen behindert.
Hiltrud Werner
Hiltrud Werner, 53, ist VW-Vorstandsmitglied für Integrität und Recht. Davor war sie bei BMW, MAN und bei ZF Friedrichshafen. Sie hat in der DDR eine Ausbildung zur Textiltechnikerin gemacht und Mathematische Methoden und Datenverarbeitung studiert. Sie ist eine von 27 weiblichen Vorstandsmitgliedern der Dax-Konzerne, die anderen 164 sind Männer. Sie ist verheiratet und hat eine Tochter und einen Sohn.
Wie muss sie denn sein?
Werner: Oft habe ich das Gefühl, sie darf nie einem Mann auf die Füße getreten sein, sollte nur auf ihr Thema fokussiert, superspezialisiert sein. Genau das Gegenteil von dem, was Männer erfolgreich macht: nämlich dass sie netzwerken. In meinem Verantwortungsbereich die Buchstützen auseinanderzuschieben, sehe ich als eine wichtige Aufgabe an. Als ich mein Vorstandsressort vor zwei Jahren übernommen habe, gab es da 17 Prozent Managerinnen in Führungspositionen, jetzt sind es 34 Prozent. Die Frauen waren vorher schon da, aber keiner hatte sie auf dem Schirm, weil der Suchkorridor zu eng war.
Furtwängler: Kürzlich hatte ich eine Sitzung mit einflussreichen Medienmacherinnen. Sie alle entsprachen überhaupt nicht dem Bild, welches das Fernsehen oder die Werbung von mächtigen Frauen vermitteln. Eine war sehr zierlich und unscheinbar und hatte eine zarte Stimme. Der einzige Mann in der Runde wollte den Frauen erklären, wo es langgeht, da hat diese Frau nur kurz ausgeholt, zackzack, und ihn mit trefflichen, klaren Argumenten zurechtgewiesen. Ich dachte nur: Treffer, versenkt. Die Diversität der Frauen ist in Wirklichkeit riesig, aber in den Medien sehen erfolgreiche Frauen immer sehr ähnlich aus: dünn, mainstreamattraktiv, schicker Anzug. Die Frau ist dann entweder megatough, aber unglücklich im Privatleben. Oder sie ist unglücklich im Beruf, und am Schluss zieht sie auf die Farm nach Mallorca, weil sie dort ihren Hirten gefunden hat.
Megatough – muss man hart sein als Vorstandsfrau, Frau Werner?
Werner: Empfindlich darf man auf jeden Fall nicht sein. Es geht aber nicht um Härte, es geht um Airtime. Um Redezeit. Wie schaffe ich es, dass mir in einer Vorstandssitzung zugehört wird, ohne dass mir gleich einer ins Wort fällt, mein Punkt abgebügelt oder gleich von der Agenda gestrichen wird? Mir ist es wichtig, dass die guten Beiträge von den Mitarbeitern aus meinem Ressort oben ankommen, und dafür brauche ich Redezeit und Gehör.
Furtwängler: Wie machen Sie das?
Werner: Man muss Zeit in die Vorbereitung stecken. Vorher mit zwei, drei Leuten sprechen, die Positionen vergleichen, Kausalzusammenhänge gut begründen, Verbündete suchen. Eine Art Choreografie einüben.
Furtwängler: Und was machen Sie, wenn Ihnen trotzdem das Wort abgeschnitten wird?
Werner: Notfalls auch mal weiterreden, wenn der Inhalt wichtig ist. Interessanterweise kommt es manchmal vor, dass nach einem Businessdinner einer zu mir sagt: Wow, jetzt war eine Frau dabei, und wir haben uns trotzdem den ganzen Abend über Autos unterhalten! Mann, ich arbeite seit 29 Jahren in der Autoindustrie, ich muss nicht über Kinder, Kochen, Krankheiten reden. Es kann passieren, dass die Runde reflexartig das Thema wechselt oder das Niveau senkt, sobald eine Frau dazukommt. Das muss man dann wieder hochbringen. Redezeit und technische Diskussionen auf hohem Niveau halten, das sind für mich die zwei wichtigsten Punkte.
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In deutschen Dax-Vorständen sind von 191 Personen nur drei aus Ostdeutschland, davon sind zwei Frauen. Zufall?
Werner: Meine Mutter hat immer gearbeitet. Das hat mich sicher geprägt. Darüber hinaus waren Frauen in technischen Berufen dort überall vertreten. Equal pay, also gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit, war selbstverständlich. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit sind wir vielleicht nach der Wende auch in westdeutsche Unternehmen eingestiegen und haben uns behauptet.
Und Ihr Vater?
Werner: Er war Diakon in einem evangelischen Pflegeheim mit über 250 Patienten. Von ihm habe ich gelernt, was Menschenwürde heißt. Jeder Mensch war ihm gleich wertvoll, egal wie leistungsfähig oder alt. Das Verhalten in scheinbar nebensächlichen Situationen nahm er dabei sehr ernst, zum Beispiel, wenn eine Krankenschwester sagte, die Omi in Zimmer sieben habe dies und das gemacht, dann bestand er darauf: "Das ist Frau Müller!"
Und heute ist der Vater stolz auf die Tochter?
Werner: Ja, sehr. Weil er sieht, dass mir nicht Karriere und Geld das Wichtigste waren, sondern die Frage, wo ich mich einbringen kann mit meinen Fähigkeiten. Mein Vater hat eine besondere Art, auf Menschen zuzugehen. Darin ist er mir noch immer Vorbild. Und es bedeutet mir viel, dass er stolz auf mich ist.
Furtwängler: Ihr DDR-Frauen habt eure Kinder früh und ohne weiteres abgegeben, und die wurden gut betreut.
Werner: Ja, die Kinderbetreuung in der DDR war sehr gut. Insbesondere im Alter zwischen vier und sechs, wenn Kinder sehr neugierig und lernwillig sind, haben die Kindergärten diese Zeit mit vielen frühkindlichen Bildungsangeboten genutzt und auch soziale Kompetenzen in der Gruppe mit gefördert. Davon habe ich aber nicht mehr profitiert. Mein Sohn ist im Jahr des Mauerfalls geboren, meine Kinder sind beide in München aufgewachsen. Ich habe mal in einem Interview gesagt, dass meine Kinder so nebenbei groß geworden sind. Da habe ich einen riesigen Shitstorm bekommen! Es ist offenbar für viele schwer vorstellbar, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen.
Als Sie in den Westen kamen, hat Ihnen die Exotenrolle geholfen?
Werner: Nein, das war kein Vorteil. Ich bin oft von anderen Frauen gefragt worden: Wie machst du das? Erklär doch mal. Was sagt dein Mann dazu, wenn du so spät nach Hause kommst? Als ich das zweite Mal schwanger war, hieß es in der Personalabteilung: Das kann doch nicht im Sinne des Unternehmens sein, wir haben Sie doch gerade befördert! Und als ich im Jahr 2000 in die Revisionsabteilung wechseln wollte, hieß es: Aber Sie haben doch ein kleines Kind, Sie können doch gar nicht reisen. Da sagte ich: Es gibt viele Männer, die auch Kinder haben und reisen können. Das war immer wieder Thema, aber mir ist es ganz gut gelungen, es zum "Nichtthema" zu machen. Nun finde ich, es muss wieder zum Thema werden. Beruf und Familie zu vereinbaren ist immer noch schwierig für Frauen, das geht viel zu langsam voran. Ich glaube, die Öffnung der Grenze hat die Gleichstellung der Frauen im Westen vorangebracht, aber es ist noch lange nicht zu Ende.
Furtwängler: Wir machen uns da als Frauen gegenseitig zu viel Druck. Man hört immer noch: Du gibst das Kind schon so früh weg? Du bist nicht da, wenn es mittags aus der Schule kommt? – Es ist kein Zufall, dass die Länder mit dem höchsten Mutterideal die geringste Geburtenrate haben, Italien und Deutschland.
Wo stehen wir heute, 30 Jahre nach dem Mauerfall?
Furtwängler: Weltweit sehen wir einen Backlash. Viele der neuen Machthaber zeigen einen autokratischen Führungsstil und sind sehr konservativ eingestellt. Da kommt es dann auch schnell zur Beschneidung der Frauen- und Minderheitenrechte. Wir müssen extrem wachsam sein, um schon erreichte Rechte nicht wieder zu verlieren. Wir neigen dazu, schnell wieder Mitleid zu haben mit den Männern. Ich halte das kaum aus. Och Gott ne, die armen Jungs. Zum Beispiel bei der #MeToo-Debatte. Nach der ersten großen Welle begann unter uns Frauen gleich die andere Debatte: "Oh, vielleicht sind wir zu weit gegangen, jetzt trauen die armen Männer sich gar nicht mehr, mit uns Fahrstuhl zu fahren." Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Angst von uns Frauen, nicht zu gefallen, die patriarchale Gesellschaft immer noch am Leben hält. Wir wollen einfach immer nett sein. Irgendwie liebenswert. Man soll uns mögen und attraktiv finden. Ich kenne dieses Gefühl nur zu gut.
Werner: Die #MeToo-Debatte war wichtig. Männer haben gelernt, dass es beim Ausnutzen einer Machtposition ein Öffentlichkeitsrisiko gibt. Und das finde ich in Ordnung!
Furtwängler: Öffentlichkeitsrisiko. Was für ein schönes Wort.
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Noch ein schönes Wort – Integrity. So heißt der Posten von Frau Werner. Übersetzt heißt das: Anstand. Wie lebt man heute anständig?
Werner: Anständig ist, wenn ich mich auch dann richtig verhalte, wenn es keiner sieht. Wenn Sie in einen leeren Raum kommen und ein Portemonnaie liegt auf dem Tisch. Stecken Sie es ein oder bringen Sie es zum Fundbüro?
Furtwängler: Tue dem anderen nichts, von dem du nicht willst, dass man es dir selber tut. Das nenne ich Anstand.
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