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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Robert Habeck "Jetzt wird es hart werden"
Wochenlang hat Robert Habeck mit Olaf Scholz und Christian Lindner einen neuen Haushalt für 2024 verhandelt. Das Ergebnis: Die Ampelkoalition muss hart sparen. Dem Wirtschaftsminister bereitet das große Sorgen im Hinblick auf das kommende Jahr.
Robert Habeck atmet tief durch. Sein Blick wandert an die Decke, er überlegt einen Moment. Der Wirtschaftsminister gehört zu der Sorte Politiker, die sich nicht scheuen, auch mal Einblicke in ihr Innenleben zu geben. Dementsprechend sieht man Habeck an diesem grauen Berliner Nachmittag die Strapazen der vergangenen Wochen an. "Es waren manchmal ja eher Nächte als Tage", erzählt er über die Haushaltsverhandlungen mit Kanzler Olaf Scholz und Finanzminister Christian Lindner. "Wir saßen an einem Tisch wie diesem hier und haben in Etappen gesprochen."
Nachdem das Verfassungsgericht die Haushaltspläne der Ampelkoalition Mitte November für rechtswidrig erklärt hatte, musste die Regierung unter Hochdruck eine Alternative erarbeiten. Erst für das Jahr 2023, dann für 2024. Habeck berichtet im Interview mit t-online von "sehr herausfordernden" Verhandlungen. Am Ende sei es aber "trotz aller Begleitmusik" allen darum gegangen, eine Lösung zu finden. Das könne die Regierung im Sinne eines "Neustarts" nun zusammenschweißen.
t-online: Herr Habeck, wie viel haben Sie in den vergangenen Nächten geschlafen?
Robert Habeck: Wenig. In der letzten Nacht habe ich etwas Schlaf nachgeholt.
Heißt?
Etwa neun Stunden.
Vor zwei Jahren hat die Ampelkoalition versprochen, anders als die Vorgängerregierung wolle sie Konflikte nicht in ewigen Nachtsitzungen lösen. Nun scheint kaum noch ein Problem gelöst werden zu können, ohne dass Sie sich die Nächte um die Ohren schlagen. Was läuft schief?
Ich weiß, dass auch ich das gesagt habe. Natürlich ist es besser, sich vertagen zu können und dann frisch erholt wieder neu zu starten. Leider haben sich aber die Voraussetzungen geändert. Wir haben Krieg in Europa. Viele Probleme, die wir jetzt lösen müssen, hängen damit zusammen: die Inflation, die Energiepreise, die militärische Unterstützung der Ukraine, die Aufnahme von vielen Geflüchteten. Diese Regierung hat in den letzten zwei Jahren nie in einem Zustand arbeiten können, den man als politische Normalität begreifen könnte. Es sind Krisenzeiten.
Sind Sie denn zufrieden mit diesem strapaziösen Modus? Selbst Ihr Staatssekretär Michael Kellner hat die schleppende Entscheidungsfindung als "keine Glanzleistung" kritisiert.
Von außen betrachtet hat das zu lange gedauert. Aber so ist das eben im politischen Maschinenraum: Man einigt sich Schritt für Schritt. Wir haben konzentriert gearbeitet, gerechnet, hin und her gewogen.
Warum hat die Regierung dann vor dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts versichert, sie habe mehrere Ausweichpläne, von A bis F?
Natürlich hatten wir erste Vorbereitungen getroffen. Und dafür, dass dem Klima- und Transformationsprozess auf einen Schlag 60 Milliarden Euro fehlten, hatten wir da auch schnell eine Lösung. Aber es ging bei dem Urteil nicht nur um die 60 Milliarden, die aus der Rücklage gestrichen wurden. Die Urteilsbegründung der Richter ist enorm weitreichend, noch weitreichender, als auch die Kläger angenommen hatten. Das führte dazu, dass wir auch den Wirtschaftsstabilisierungsfonds, aus dem wir wegen Putins Angriffskrieg und der Energiekrise die Preisbremsen finanziert haben, auflösen und bestimmte Verpflichtungen in den normalen Haushalt integrieren mussten. Das hatte Auswirkungen auf den Haushalt – über den Klima- und Transformationsfonds hinaus.
Was war Ihr erster Gedanke, als Sie Mitte November das Urteil der Verfassungsrichter gehört haben?
Jetzt wird es hart werden. Mir war gleich klar, dass das die Menschen treffen würde. Wir sitzen hier in Berlin an Schreibtischen, halten Reden im Bundestag und reden über Strukturwandel. Aber im Land werden die Folgen konkret. Das sind ja Menschen mit ihren Hoffnungen, mit ihren Sorgen, mit ihren Nöten. Wenn wir hier entscheiden, diese oder jene Förderung nicht mehr zu machen, kann das vor Ort heißen, dass die Lichter ausgehen. Zum Beispiel in der Stahlindustrie. Da sind Tausende Arbeiter, die die Hoffnung auf die grüne Stahlproduktion setzen, weil sie wissen, dass ohne sie die Stahlwerke nicht mehr lange bestehen werden. Darüber mache ich mir viele Gedanken. Und bin froh, dass wir wirklich alle zentralen Projekte, zum Beispiel die Stahlprojekte, retten konnten.
Wie können wir uns die Verhandlungen zwischen Ihnen, dem Kanzler und Christian Lindner in den vergangenen Tagen vorstellen?
Es waren manchmal ja eher Nächte als Tage. Wir saßen an einem Tisch wie diesem hier und haben in Etappen gesprochen. Erst einmal haben wir uns über die Tragweite des Urteils verständigt und die Konsequenzen daraus. Aus dieser Phase heraus gab es eine Einigung, wie wir mit dem Haushalt 2023 umgehen, der zuerst beschlossen werden musste. Dann ging es darum, wie wir die Lücke im Klima- und Transformationsfonds schließen. Und dann ging es vor allem um den Haushalt 2024. Das war der Hauptteil der Arbeit. Wir haben also sehr lange über Tabellen gebrütet, Summen hin und her geschoben und darüber diskutiert, ob diese Maßnahmen gut, richtig und zumutbar sind.
Gab es irgendwann einen Punkt, an dem Sie dachten: Das geht jetzt nicht mehr weiter, jetzt müssen wir hier abbrechen und auseinandergehen?
Die Verhandlungen haben deshalb so lange gedauert, weil sie sehr herausfordernd waren. Wir haben im Prinzip Teile des Koalitionsvertrags neu verhandelt. Dabei ging es trotz all der Begleitmusik immer darum, eine Lösung zu finden. Das kann zusammenschweißen.
Wünschen Sie sich das?
Die Regierungskoalition hat gezeigt, dass sie auch in schwierigen Fragen Einigungen erzielen kann. Das wäre doch ein guter Moment für einen Neustart.
Was muss dafür passieren?
Wir sind uns alle der Größe der Herausforderungen bewusst. Die Krisen in der Welt werden nicht weniger, sie werden mehr. Da müssen wir als Bundesregierung zusammenarbeiten. Das entspricht ja auch unserer Verpflichtung und dem Auftrag, den wir bekommen haben. Diesen nehmen wir ernst. Die letzten zwei Jahre waren unter ganz schwierigen Bedingungen extrem herausfordernd. Die nächsten zwei Jahre werden nicht leichter werden. In dieser extrem schwierigen Lage können wir nicht einfach unser Parteiprogramm runterspielen, wir müssen immer wieder Kompromisse finden.
Bislang wirkt es aber so, als wolle jeder der drei Partner seinen Willen durchdrücken. Die Ampel ist geprägt von Streit.
Christian Lindner, Olaf Scholz und ich haben die letzten drei Wochen hart verhandelt, ohne dass etwas nach außen gedrungen ist. Wenn wir diese Vertraulichkeit für die gesamte Arbeit in der Koalition übernähmen, wäre schon viel gewonnen. Dass Verhandlungen zwischen drei Partnern manchmal länger dauern, ist ganz normal. Wichtig ist, dass wir Kompromisse dann nicht schlechtreden und nach Verhandlungen nicht über Sieger oder Verlierer sprechen. Das ist uns in den Haushaltsverhandlungen nun in einem äußert schwierigen Fall gelungen. Vielleicht klappt es künftig auch bei anderen Verhandlungen.
Sie wünschen sich also mehr Disziplin?
Was das angeht, ja. Wir müssen uns klarmachen, dass wir nicht nur für unsere Parteien Verantwortung tragen, sondern für das Land. Ich bin nicht der Klimaschutzminister der Grünen, sondern der Wirtschafts- und Klimaschutzminister Deutschlands.
Wäre aus Ihrer Sicht das Aussetzen der Schuldenbremse auch für die Ukraine-Ausgaben schon jetzt begründbar gewesen?
Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir die Unterstützung für die Ukrainer zunächst einmal aus dem regulären Haushalt stemmen. Aber wir sehen die internationale Lage. Und die muss uns allen große Sorgen bereiten. Putin glaubt, den Westen in einem langen Abnutzungskrieg niederringen zu können. Dass wir weniger Durchhaltevermögen haben als er. Und leider ist es ja zum Beispiel in den USA so, dass dort die Unterstützung für die Ukraine bröckelt, nicht bei Präsident Biden, aber bei den Republikanern. Uns muss bewusst sein: Putin will die europäische Nachkriegsordnung zerstören und bedroht unsere Sicherheit. In der Lage muss Deutschland für eine wachsende Verantwortung bereitstehen.
Also eine Notlage mit Ansage.
Ein Ernstnehmen der internationalen Lage und unserer originären eigenen Sicherheitsinteressen. Was kann eine Notlage sein, wenn nicht ein Krieg in Europa, ein drohender Sieg Putins in der Ukraine?
"Persönlich wünsche ich mir, dass Donald Trump nicht wieder Präsident wird."
Robert Habeck
In der offiziellen Kommunikation steht das bürokratische Wortungetüm "Überschreitungsbeschluss". Sie legen doch Wert auf klare Sprache: Das ist doch schlicht und einfach eine Notlage, die nur nicht so heißen darf, oder?
Damit ist die Notlage gemeint, ja. Überschreitungsbeschluss ist der technische Begriff dazu.
In den USA beginnt der Wahlkampf, die Republikaner blockieren bislang weitere Waffenlieferungen für die Ukraine. Zugleich wird die Lage an der Front für die Ukrainer immer schwieriger. Was kommt da auf Deutschland zu?
Darüber möchte ich nicht spekulieren. Ich hoffe sehr, dass Amerika eine Regierung bekommt, die ihren internationalen Verpflichtungen und ihrer Verantwortung folgt, beginnend beim Klimaschutz und der Ukraine.
Was bedeutet das im Hinblick auf Donald Trump?
Als Vizekanzler werde ich mich nicht zum Wahlkampf äußern. Persönlich wünsche ich mir, dass Donald Trump nicht wieder Präsident wird.
Sie argumentieren immer, es brauche viel Geld für eine gelingende ökologische Transformation der Wirtschaft – schon deshalb, weil die USA und China auch viel Geld ausgeben und man sonst nicht bestehen könne. Jetzt haben Sie aber deutlich weniger Geld zur Verfügung. Wie kann Deutschland nun noch mithalten?
Als das Urteil des Verfassungsgerichts kam, hatte ich die große Sorge, dass wir zentrale Projekte zur Unterstützung der Klimaneutralität, der wirtschaftlichen Transformation aufgeben müssen. Das konnten wir zum Glück abwenden. Substanzielle Bestandteile der Einigung bestehen nicht in Sparen, sondern wir konnten andere Finanzierungen finden. Die großen Bahninvestitionen zum Beispiel wird es geben, aber über eine Stärkung des Eigenkapitals und die Veräußerung anderer Staatsbeteiligungen. Deshalb kann ich sagen, die zentralen Projekte kommen. Dabei geht es um den Erhalt von Zigtausenden Arbeitsplätzen und den Aufbau von neuen. Da haben wir wirklich etwas erreicht.
Aber ein steigender CO2-Preis ist doch eine Mehrbelastung für die Bürger. Noch dazu ohne sozialen Ausgleich. Es gibt nach wie vor kein Klimageld. Muss die Bevölkerung dafür bezahlen, dass die Ampel keinen vernünftigen Haushalt hinbekommen hat?
Ich muss hier widersprechen. Es gibt einen sozialen Ausgleich. Wir haben die EEG-Umlage abgeschafft, darüber fließen nächstes Jahr 85 Prozent der Einnahmen aus dem CO2-Preis direkt an die Bürgerinnen und Bürger und die Wirtschaft zurück. Das ist ein Klimageld über den Strompreis. Es gibt aktuell eine gewisse Vergesslichkeit. Bei Einführung des CO2-Preises 2019 wurde von der unionsgeführten Großen Koalition nach Verhandlungen mit den Ländern ein Preispfad festgelegt. Den haben wir in der Energiekrise reduziert; jetzt kehren wir genau dahin zurück. Es ist schon ziemlich unredlich, wenn nun diejenigen, die das mit beschlossen haben, dagegen wettern. Aber es stimmt, wir brauchen weitere Entlastungen, und das haben wir im kommenden Jahr auch vor.
Welche denn?
Zum einen unterstützen wir aus dem Klima- und Transformationsfonds die Menschen beim Umstieg auf erneuerbare Wärme und haben eine sehr starke soziale Staffelung eingebaut. Diese Förderung und die EEG-Entlastung machen die Hälfte des gesamten Fonds im nächsten Jahr aus. Wir haben außerdem das Wohngeld angehoben und die Pendlerpauschale ebenfalls. Zum nächsten Jahr gleichen wir die kalte Progression aus. Das sind 15 Milliarden, die die Menschen nächstes Jahr weniger an Steuern zahlen. Das Wachtsumschancengesetz enthält noch mal rund 6 Milliarden Euro Entlastungen und Anreize für die Wirtschaft, die Senkung der Stromsteuer für das produzierende Gewerbe drei Milliarden. Die Ampel hat entlastet und wird weiter entlasten.
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Haben Menschen also unrecht, wenn sie über finanzielle Nöte klagen?
Nein, denn es stimmt, dass alles teurer wird. Die hohe Inflation hat viele Menschen hart getroffen. Durch den russischen Angriffskrieg und den Stopp der Gaslieferungen sind die Gaspreise zwischenzeitlich stark gestiegen. Und am Gaspreis hängt der Strompreis. Hohe Energiepreise heißt hohe Inflation. Hohe Inflation heißt, es fehlt einem Geld, das man sonst hätte. Wir haben dagegen angearbeitet und sehen nun, dass die Inflationsrate wieder sinkt – im November lag sie bei nur noch 3,2 Prozent, das ist der niedrigste Wert seit Juni 2021. Unsere Maßnahmen wirken, wir kämpfen uns aus der Krise raus. Zur Wahrheit gehört aber: Wir können den Wohlstandsverlust, den dieser Krieg eben auch für uns bedeutet, als Staat nicht einfach ausgleichen.
Aber für viele grüne Wünsche ist nun schlicht kein Geld mehr da. So läuft die E-Auto-Prämie früher aus als geplant. Das wirft doch den Klimaschutz im Verkehrsbereich zurück.
Die E-Auto-Prämie wäre im neuen Jahr ohnehin ausgelaufen, das war schon lange vorher beschlossen. Jetzt müssen wir die Förderung etwas früher beenden, ja. Das trifft natürlich Menschen, die die Förderung noch nutzen wollten. Aber wir müssen jetzt als Staat nach dem Urteil mit weniger Geld auskommen. Das ist eine Konsequenz.
"Wenn Sie mich als Wirtschaftsminister fragen, muss ich sagen, dass in dieser wirtschaftlichen Phase ökonomisch eigentlich etwas anderes nötig wäre."
Robert Habeck
Verstehen Sie, dass Menschen das enttäuscht?
Ja. Aber wir müssen in dieser Situation Entscheidungen innerhalb der nun geltenden Bedingungen treffen. Diese Bedingungen sind: Erstens sollten keine Kredite aufgenommen werden, also keine neuen Schulden, um Dinge zu subventionieren wie beispielsweise E-Autos. Zweitens sollten keine Steuern erhöht werden. Deshalb mussten wir auch Ausgaben des Staates zurückfahren, Dinge, die mir wichtig waren – etwa die Dämpfung der Netzentgelte – können wir nächstes Jahr nicht machen, weil das Geld fehlt. Das zu entscheiden, ist nicht leicht. Was dagegen leicht ist, ist all das einfach zu kritisieren, wie ich aus den Reihen der Union höre. Das ist ihr gutes Recht, aber nicht sehr konstruktiv.
Sie sehen kein Angebot der Unionsfraktion, gemeinsam nach Lösungen zu suchen?
Wenn ich Reden der Union im Bundestag glauben schenken soll, scheint sie mir nicht mehr an einem überparteilichen Konsens interessiert zu sein. Dabei nehme ich bei Unions-Ministerpräsidenten und Länderministern eine andere Nachdenklichkeit war.
Gibt es auch etwas, das Ihnen bei der Einigung mit Olaf Scholz und Christian Lindner so richtig wehgetan hat?
Unter den gegebenen Bedingungen haben wir eine tragfähige Lösung erarbeitet. Diese Lösung verlangt dem Land und den Bürgern viel ab. Aber es ist eine Gesamtlösung, mit der wir wichtige Investitionen weiter möglich machen, wesentliche Entlastungen erhalten und die soziale Balance gewahrt werden kann. Aber wenn Sie mich als Wirtschaftsminister fragen, muss ich sagen, dass in dieser wirtschaftlichen Phase ökonomisch eigentlich etwas anderes nötig wäre – nämlich deutlich mehr Investitionen. Unser Land hat strukturelle Probleme, bei Bildung bis Straßensanierung. Wir sollten hier mehr tun, das würde auch der Wirtschaft und der Konjunktur helfen. Meine Sorge ist, dass es im nächsten Jahr konjunkturell schwierig wird. Auch das globale Umfeld ist voller Risiken.
Was bedeutet das für die Menschen?
Investitionen schaffen Wachstum, Arbeitsplätze und Perspektiven. Und weniger Investitionen eben weniger. Das ist nicht gut. Es muss uns klar sein, dass die Welt um uns herum enorme Summen investiert. In anderen Ländern werden mit hohen Förderungen künftige Industriezweige aufgebaut oder erneuert.
Steht Ihnen beim Wunsch nach mehr Schulden nur die FDP im Weg oder auch der Kanzler?
Es geht nicht um einen Wunsch nach mehr Schulden, sondern Investitionen in unsere Zukunft, und wie wir sie finanzieren können.
Meinen Sie damit auch eine Debatte über die Reform der Schuldenbremse?
Wir haben klare Vereinbarungen in der Koalition, die gelten. Aber wir müssen uns schon fragen, wie Deutschland, wie Europa sich behaupten kann. Wie wir in dieser Umbruchszeit Wohlstand sichern. Ich lade alle herzlich dazu ein, eine Diskussion über die Zukunftsfähigkeit der deutschen Wirtschaft zu führen. Man sollte doch zumindest noch einmal darüber nachdenken, ob es nicht doch Pfade gibt, die man gemeinsam betreten kann.
Letzte Frage: Was schätzen Sie an Christian Lindner?
Seinen Witz. In den letzten drei Wochen durfte ich ihn ausgiebig genießen.
Herr Habeck, vielen Dank für das Gespräch.
- Eigenes Interview
