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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Sigmar Gabriel "Deutschland dürfte weit oben auf Trumps Liste stehen"
Durch die Blockade in den USA bröckelt die westliche Unterstützung für die Ukraine. Sollte der Westen mit Wladimir Putin verhandeln? Ex-Vizekanzler Sigmar Gabriel ruft zu Gesprächen auf, bevor Donald Trump möglicherweise zurückkehrt.
Fast zwei Jahre nach Beginn des russischen Angriffskrieges erlebt die Ukraine weiterhin einen blutigen Abnutzungskrieg. Weder die ukrainische Offensive im vergangenen Jahr noch die aktuelle Offensive der russischen Armee in diesem Winter konnten große Durchbrüche erzielen, im Gegenteil: Trotz hoher Kampfintensität bewegt sich wenig an den Fronten.
Wahrscheinlich ist, dass Kremlchef Wladimir Putin auf Zeit spielt und darauf setzt, dass Donald Trump die kommende US-Wahl gewinnen und die westliche Unterstützung für die Ukraine weiter bröckeln könnte. Schon jetzt ist die Blockade der Republikaner für die Ukraine-Hilfen im US-Kongress ein Indiz dafür, dass Putins Kalkül am Ende aufgehen könnte.
Der ehemalige Vizekanzler und Ex-Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) wirbt im Interview dafür, dass Gespräche im Westen über mögliche Verhandlungen im Ukraine-Krieg beginnen sollten. Er warnt, dass auch Deutschland wenig auf eine weitere Trump-Amtszeit vorbereitet ist.
t-online: Herr Gabriel, in dieser Woche haben die Republikaner im US-Kongress erneut das Hilfspaket für die Ukraine blockiert. Ist auf die Amerikaner in dieser Frage noch Verlass?
Sigmar Gabriel: Es ist unverantwortlich. Es ging darum, dass Demokraten und Republikaner zwei Themen zusammen verhandeln, die eigentlich nichts miteinander zu tun hatten: die Ukraine-Hilfe und ein stärkeres Vorgehen gegen illegale Migration in die USA. Dazu wurde dann auch ein Kompromiss erreicht, den Donald Trump aber aufgekündigt hat. Er will gar keine Lösung der Migrationsproblematik, sondern will das Thema im Wahlkampf populistisch missbrauchen. Seine Wahlkampagne ist ihm viel wichtiger als die Menschen in der Ukraine.
Das bedeutet?
Der russische Krieg in der Ukraine spielt im US-Wahlkampf eine untergeordnete Rolle, das Thema Migration steht dagegen weit oben. Ich kann mir aber immer noch nicht vorstellen, dass die Republikaner Wladimir Putin in der Ukraine freie Bahn lassen. Denn eines ist klar: Den Wegfall der Amerikaner bei der Ukraine-Unterstützung könnten die Europäer nicht kompensieren.
Zur Person
Sigmar Gabriel war unter anderem Bundeswirtschaftsminister (2013–2017) und Bundesaußenminister (2017–2018). Er war von 2009 bis 2017 SPD-Vorsitzender und von 2013 bis März 2018 Vizekanzler. Gabriel wurde 2019 zum Vorsitzenden des Atlantik-Brücke e. V. gewählt.
Trump kritisiert im Wahlkampf erneut, dass die USA die Rechnungen der Europäer zahlten. Fällt dieses Narrativ in den Vereinigten Staaten auf fruchtbaren Boden?
Ja. Aber beim Thema Verteidigung stimmt es auch, dass die Vereinigten Staaten die Rechnung für die Europäer zahlen. Die US-Volkswirtschaft und die Volkswirtschaften der Europäischen Union sind ungefähr gleich groß, und trotzdem tragen die Amerikaner die wesentliche Last der Verteidigungsausgaben. Diesen Vorwurf gab es schon lange vor Donald Trump, und er ist nicht unfair. Die Europäer müssen in Zukunft mehr tun.
Was würde der Wegfall der US-Unterstützung für die Ukraine bedeuten?
Das möchte ich mir gar nicht vorstellen. Die Europäer könnten die US-Unterstützung mit Rüstungsgütern nicht im Ansatz ausgleichen. Deswegen glaube ich nicht, dass es zu einem totalen Stopp der US-Hilfen kommt. Aber Trump hat mir während seiner ersten Amtszeit wiederholt gesagt, dass die Ukraine kein amerikanisches Problem sei. Nun könnte er mit Putin einen schlechten Deal zulasten der Ukraine und zulasten der Europäer machen. Das kann uns drohen.
Sind Europa und Deutschland auf das Szenario einer Trump-Rückkehr vorbereitet?
Ist das eine rhetorische Frage?
Nein.
Wir sind nicht darauf vorbereitet – weder beim Thema Verteidigung noch im Bereich der Wirtschaft. Momentan wird gar nicht darüber debattiert, welche wirtschaftlichen Folgen eine Rückkehr von Trump haben könnte. Die Zeit der gegenseitigen Wirtschaftssanktionen könnte wiederkommen. Trump könnte neue Zölle einführen und Wirtschaftsbarrieren aufbauen.
Das bedeutet: Auch die Bundesregierung ist unvorbereitet?
Das scheint mir nicht nur für die deutsche Politik zu gelten, sondern für ganz Europa. Allerdings dürfte Deutschland ziemlich weit oben auf der Liste der Länder stehen, die sich Donald Trump "vornehmen" wird. Ich kann trotzdem leider nicht erkennen, dass sich die deutsche und europäische Politik auf dieses Szenario vorbereitet.
Was schlagen Sie vor?
Wir haben immer noch keine Kapitalmarktunion in Europa und überlassen den europäischen Bankenmarkt immer mehr den großen US-Banken. Wir haben noch nichts dafür in die Wege geleitet, den Euro zu einer internationalen Reservewährung zu machen und bleiben deshalb in totaler Abhängigkeit vom Dollar. Und wir reden zwar viel vom Bürokratieabbau, aber es scheint eher so zu sein, dass wir unseren Unternehmen jeden Tag neue Fesseln anlegen. Und in der Energiepolitik treiben wir die energieintensiven Unternehmen in die USA, statt sie hier zu halten. Wir leben so, als wäre alles in Ordnung, und das ist riskant.
Gilt das auch für die europäische Sicherheitspolitik?
Unter Donald Trump könnten die USA erneut Zweifel wecken, ob die Amerikaner europäische Nato-Mitglieder im Ernstfall verteidigen würden. Allerdings gibt es viele Vertreter von Trumps Republikanischer Partei, die das völlig anders sehen und klar hinter der Nato stehen. Deshalb sollte man jetzt auch nicht in Panik ausbrechen. Aber ganz egal, wie der nächste US-Präsident auch heißen mag, Europa wird selbst wesentlich mehr Verantwortung vor allem bei der konventionellen Verteidigungsfähigkeit an der Ostflanke der Nato übernehmen müssen. Das trifft auch für Deutschland zu. Unsere Botschaft an Wladimir Putin muss unmissverständlich sein: Versuch es erst gar nicht, denn wir sind willens und in der Lage, uns zu verteidigen.
Aber sind wir das?
Manchmal ist ein Zeichen des Selbstbewusstseins noch viel wichtiger als die Anzahl der Panzer.
Trotzdem wären im Ernstfall amerikanische Panzer existenziell für die Nato.
Der Blick der Amerikaner geht aber nach Westen und richtet sich auf den Indopazifik. Es ist nur Wladimir Putin zu verdanken, dass die USA ihr Engagement in Europa noch einmal ausgebaut haben.
Was ist für uns die Schlussfolgerung daraus?
Wir müssen mehr tun, egal wer US-Präsident ist.
Zweifellos ist mehr europäische Souveränität ein wichtiges Ziel. Aber hat die handelnde Politik im Westen gegenwärtig überhaupt Zeit für so viel Selbstbeschäftigung?
Eine Auseinandersetzung mit der eigenen Verteidigungsfähigkeit ist keine Selbstbeschäftigung. Wir schauen immer noch in die Vergangenheit und hoffen, dass sie zurückkommt. Deswegen sprechen nun alle über Trump und übersehen, dass sich prinzipielle Dinge in den USA verändert haben. Die Machtachsen dieser Welt haben sich verschoben, und es ist ungemein wichtig, dass wir uns dieser neuen Realität zuwenden. Dabei ist unsere Sicherheit ein wichtiger Bereich, in dem wir nicht genug machen.
Müsste es nicht zunächst unsere oberste Priorität sein, dass die Ukraine nicht verliert?
Deswegen tun wir auch viel für die Ukraine, Deutschland ist nach den USA der zweitgrößte Unterstützer. Sie haben recht: Wir können in Europa nicht über Nacht Weichenstellungen vornehmen, mit denen wir die Ukraine auch ohne die USA sofort unterstützen könnten. Es gibt immer Debatten über bestimmte Waffensysteme, und jeder ist mittlerweile ein Hobbygeneral geworden. Für den Moment kann ich nur dazu raten, dass die Deutschen und die Europäer nach Möglichkeit das machen sollten, was die Amerikaner machen. Solange Biden im Weißen Haus sitzt, ist das ein guter Ankerpunkt für eine gemeinsame Politik.
Sie sagten, es gehe auch um europäische Souveränität. Warum sollten wir im Fahrwasser der Amerikaner bleiben?
Weil wir es alleine nicht können. Wenn die US-Regierung bestimmte Dinge nicht liefern möchte, hat das Gründe, und über die sollten wir uns nicht hinwegsetzen.
Wir könnten Taurus-Marschflugkörper liefern.
Ich bin der Meinung, dass man Taurus liefern sollte. Aber ich akzeptiere auch die Argumente der Gegner einer solchen Entscheidung, die keine neue Eskalation mit Russland wollen, weil es eben eine Nuklearmacht ist. An einer Sache ändert das nichts: Wenn die Amerikaner aussteigen würden, wäre die Ukraine weit weg von dem, was sie bräuchte. Danach würden wir es schwer haben, und deshalb sollten wir nicht darauf warten, bis Trump im Weißen Haus sitzt.
Sondern?
Wir sollten als Europäer – und hier insbesondere Deutschland und Frankreich mit der jetzigen Regierung der USA unter Joe Biden – über die Frage reden, auf welchem Weg wir diesen Krieg endlich beenden können. Das ist noch ein weiter Weg, vor allem weil Wladimir Putin sicher gern den Krieg weiterführen möchte, bis Donald Trump im Amt wäre. Aber das alles ändert nichts daran, dass auch dieser Krieg am Verhandlungstisch beendet wird und nicht auf den Schlachtfeldern, wo inzwischen Hunderttausende verblutet sind. Deshalb müssen wir mit diesen Gesprächen über mögliche Verhandlungen jetzt beginnen. Und Europa wäre gut beraten, selbst Initiativen zu ergreifen.
Würden Sie der ukrainischen Führung zu territorialen Zugeständnissen raten?
Ich gebe keinem Land, das militärisch angegriffen wird, Ratschläge. Verhandlungen würden allerdings dazu führen, dass beide Seiten nicht zu 100 Prozent das bekommen, was sie eigentlich wollen. Es wird irgendetwas dazwischen geben. Aber der Krieg ist längst an einem Punkt angekommen, an dem wir nah an den Material- und Menschenschlachten des Ersten Weltkrieges sind. Ein Abnutzungskrieg, in dem niemand gewinnt.
Müsste die Bundesregierung mehr diplomatische Vorstöße unternehmen?
Ich bin sicher, dass die Bundesregierung alles tut, was in ihren Möglichkeiten liegt. Wenn es solche Initiativen gibt, dann sind es immer welche, die man sinnvollerweise nicht in die Öffentlichkeit trägt. Sonst wären diplomatische Vorstöße schnell in einer Sackgasse.
Verhandlungen würden allerdings dazu führen, dass beide Seiten nicht zu 100 Prozent das bekommen, was sie eigentlich wollen.
Sigmar Gabriel
Ein passendes Forum für diplomatische Vorstöße wäre die Münchner Sicherheitskonferenz. War es dennoch richtig, Russland nicht einzuladen?
Ich wüsste nicht, was es bringen sollte, die russische Führung einzuladen. Russland ist immerhin ein Kriegsgegner des Westens.
Über ein Kriegsende könnte man nur mit Russland verhandeln.
Trotzdem ist es zunächst wichtiger, die Staaten einzuladen, die zwar die Kritik am russischen Angriffskrieg in der Ukraine teilen, aber die zum Beispiel bei Maßnahmen wie Sanktionen nicht mitmachen. Wir müssen mit all den Ländern im Globalen Süden reden, die uns skeptisch gegenüberstehen, die aber die russische Aggression ablehnen. Das ist ungemein wichtig.
Zählt auch China zu den wichtigen Gesprächspartnern?
Natürlich. Sie werden in der Welt des 21. Jahrhunderts kaum eine internationale Krise finden, in der China nicht eine Rolle spielen wird. Leider spielt Peking aber noch nicht die Rolle, die für ein Mitglied des UN-Sicherheitsrates angemessen erscheint. Auch China müsste weit mehr tun.
Nachdem die USA auf den Drohnenangriff von pro-iranischen Milizen auf einen US-Stützpunkt in Jordanien mit Luftschlägen reagiert haben, warfen die Chinesen im UN-Sicherheitsrat den Amerikanern vor, für eine Eskalation im Nahen Osten verantwortlich zu sein. Läuft China politisch nicht derzeit völlig in die falsche Richtung?
Das ist sogar nur ein Beispiel. Wenn etwa China dafür sorgt, dass die Huthi-Rebellen im Roten Meer chinesische Schiffe nicht angreifen, aber die westlichen schon, dann trägt das nicht zu einer guten Verständigung zwischen China und dem Westen bei. Die Chinesen betreiben leider oft Politik nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das ist leider so. Ich hoffe, dass sich das ändert, weil die Lage für die chinesische Wirtschaft aktuell auch sehr schlecht ist. Es ist zumindest so, dass Peking einen weiteren Konflikt momentan nicht gebrauchen kann. Deswegen ist es ein gutes Zeichen, dass sich Xi Jinping und Biden zumindest verständigen, damit sich das Verhältnis zwischen den USA und China stabilisiert.
Es scheint eher so, dass China an manchen Konflikten gar kein Interesse zeigen möchte. Das scheint auch beim aktuellen Krieg im Gazastreifen so zu sein. Glauben Sie, dass überhaupt ein Land Einfluss auf die israelische Führung nehmen kann?
Die USA machen dort schon einen guten Job. Einerseits haben sie ihre sechste Flotte ins Mittelmeer geschickt, um eine aktive Einmischung der Hisbollah oder des Iran zu unterbinden. Andererseits versucht Washington, die israelische Führung zu einer Feuerpause zu bewegen, damit mehr humanitäre Hilfe im Gazastreifen geleistet werden kann. Das ist eine kluge Strategie, wenngleich sich Benjamin Netanjahu noch immer sperrt.
Wie bewerten Sie die Rolle Deutschlands in dem Konflikt?
Deutschland hat eigentlich keine große Rolle, denn ich kenne keinen israelischen Politiker, der die Sicherheit seines Landes ausgerechnet in deutsche Hände legen würde. Wir hätten allerdings früher das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung im Gazastreifen adressieren können. Zum Glück hat Deutschland hier aber noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.
Dementsprechend war es auch gut, dass Außenministerin Annalena Baerbock im Januar auch ins Westjordanland gereist ist?
Ich bin froh, dass sie hingefahren ist – wenngleich das ein wenig spät kam.
Im vergangenen Jahr hatten Sie Baerbock dafür kritisiert, Außenpolitik mit dem Megafon zu machen. Hat sich Ihre Analyse geändert?
Ich bin nicht der Schulmeister von Frau Baerbock. Ich würde aber immer noch sagen, dass die deutsche Außenpolitik dazu neigt, eine sehr moralische Haltung vor sich herzutragen. Man vergisst dabei oft, dass es in der Außenpolitik immer auch um Interessen geht. Deutschland hat Interessen, Europa hat Interessen. Die Diplomatie muss immer im Mittelpunkt stehen, die Tür muss immer offen bleiben. Ich würde mir wünschen, dass das wieder Priorität hat.
Wir haben nun viel über globale Umbrüche gesprochen. Glauben Sie, dass die Menschen in Deutschland auf diese Veränderungen vorbereitet sind?
Das ist schwierig. Deutschland war neben China der große Profiteur der Globalisierung. Die Bedingungen dafür sind weg: Es gibt keine billigen Rohstoffe mehr aus Russland und stattdessen neue Handelsbarrieren überall auf der Welt. Kriege verursachen Brüche in den Lieferketten. Deutschland wird sich an die neuen Bedingungen anpassen, aber es wird wahrscheinlich eine Dekade der Unsicherheit geben.
Sind Sie besorgt, dass diese Lage dazu führen könnte, dass in Teilen rechtsextreme Parteien wie die AfD an Einfluss gewinnen?
Natürlich bin ich besorgt, wenn eine verfassungsfeindliche Partei in einigen Bundesländern bei über 30 Prozent steht. Ich möchte uns ersparen, dass die AfD an Einfluss gewinnt. Trotzdem ist es wenig ratsam, jeden Tag über diese Partei zu reden. Wir machen sie damit größer, als sie ist.
Was sollten wir stattdessen tun?
Darüber reden, was die Menschen an der aktuellen Politik stört, um die zurückzugewinnen, die eben nicht rechtsradikal sind. Das werden aber schwierige Debatten.
Sie haben gesagt, dass Michael Kretschmer der einzige CDU-Politiker sei, denn Sie als Sozialdemokrat wählen könnten. Gilt das auch für Linken-Politiker Bodo Ramelow in Thüringen?
Auch die SPD in Sachsen möchte die Koalition mit Herrn Kretschmer fortsetzen. Ich bin davon überzeugt, dass die amtierenden Ministerpräsidenten die größten Chancen haben, die AfD bei den diesjährigen Landtagswahlen auf Platz zwei oder drei zu verweisen. Kretschmer hat Mut bewiesen und ist in Sachsen in den politischen Nahkampf mit der Bevölkerung gegangen, um Stimmen zurückzugewinnen. Das nötigt Respekt ab. Das Gleiche gilt für Bodo Ramelow in Thüringen und Dietmar Woidke in Brandenburg. In allen ostdeutschen Bundesländern, die dieses Jahr wählen, haben die Ministerpräsidenten eine Chance, zu gewinnen und die AfD nicht zur stärksten Partei werden zu lassen.
Vielen Dank für das Gespräch, Herr Gabriel.
- Gespräch mit Sigmar Gabriel
