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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Ukrainischer Botschafter Makeiev "Die Panzer rollen und rollen von Berlin nach Kiew"
Die Angriffe auf russische Militärlager nehmen dramatisch zu. Der ukrainische Botschafter Makeiev erklärt im Interview, was er sich vom ukrainischen Gegenstoß erhofft.
Die Ereignisse im Ukraine-Krieg überschlagen sich: Am Dienstag fliegt eine mit Sprengstoff beladene Drohne in den Kreml, tags darauf fordert ein russischer Politiker einen Atomschlag und am Freitag kündigt Wagner-Chef Prigoschin den Rückzug seiner Söldner aus der Frontstadt Bachmut an. Verliert man in Russland die Nerven?
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In der Ukraine stehen die Zeichen hingegen auf Sturm: Das ukrainische Militär hat signalisiert, dass die lange geplante Gegenoffensive jederzeit beginnen könnte. Dafür hat Kiew in den vergangenen Monaten westliche Panzer und anderes Gerät im großen Stil erhalten. Im Interview mit t-online verrät der ukrainische Botschafter Oleksii Makeiev, ob die deutschen Leoparden bereits an der Front sind, wo Bundeskanzler Scholz falsch liegt – und was er seinem Vorgänger, dem heutigen Vize-Außenminister Andrij Melnyk, rät.
t-online: Herr Makeiev, der ukrainische Verteidigungsminister sagte kürzlich, es sei "alles bereit" für Kiews Frühjahrsoffensive. Ist der Gegenstoß schon im Gange?
Oleksii Makeiev: Ich werde oft gefragt, wann und wo wir losschlagen werden. Das wäre das Dümmste, was ein Botschafter sagen kann. Die Entscheidung liegt bei unseren Militärs. Nur sehr wenige Menschen sind eingeweiht.
Nach Aussage von Präsident Selenskyj braucht die Ukraine einen Erfolg, andere in der ukrainischen Regierung warnen vor zu hohen Erwartungen. Was erhoffen Sie sich von der Offensive?
Wenn man heute ein Glas in der Ukraine hebt, trinkt man auf den Sieg. Das hat man seit 80 Jahren nicht mehr getan. Es geht um alles. Ein Sieg bedeutet auch Frieden und dass keine weiteren Ukrainer sterben oder unter dem Horror der russischen Besatzung leben müssen.
Ist die Krim nach wie vor das Ziel? Zahlreiche Experten zweifeln daran, dass Kiew so weit kommt.
Sind das dieselben "Experten", die im letzten Jahr meinten, wir werden in drei Tagen überrannt?
Nicht nur. Auch Verbündete wie der US-Generalstabschef Mark Milley zweifeln an einer vollständigen Befreiung aller ukrainischen Gebiete.
Ein ukrainischer Sieg ist gleichbedeutend mit der Wiederherstellung der Grenzen von 1991, das schließt die Rückeroberung der Krim mit ein. Zudem müssen die Verantwortlichen der Kriegsverbrechen bestraft werden und unsere Gefangenen zurückkommen.
Am Ende ist das Ziel aber ein größeres: die Sicherheit, dass uns niemand mehr vernichten wird. Dass ich, meine Familie und Freunde und alle Ukrainer nie wieder von einem Land überfallen werden. Wir müssen Russland in die Knie zwingen, darum geht es jetzt.
Glauben Sie, dass das noch in diesem Jahr passieren wird?
Wir arbeiten daran. Es liegt in den Händen unserer Staatsführung und unserer Militärs.
Seit der Panzerwende von Kanzler Olaf Scholz scheint die öffentliche Debatte über Waffenlieferungen erlahmt. Woran liegt das?
Weil es schon eine feste Planung gibt, was geliefert wird. Wie ich schon am Anfang meiner Amtszeit klargemacht habe, führe ich meine Gespräche hinter verschlossenen Türen und nicht auf Twitter. Nur weil unsere Vorbereitungen für die Offensive im vollen Gang sind, heißt das aber nicht, dass wir alles haben, was wir brauchen. Im Gegenteil: Die Ukraine wird für eine lange Zeit westliche Unterstützung benötigen.
Was braucht Kiew derzeit am meisten?
Unsere Prioritäten sind klar: Kampfjets, Flugabwehr, Langstreckenartillerie, Munition, gepanzerte Fahrzeuge und natürlich Training. Darüber diskutieren wir in Ramstein mit 50 anderen Verteidigungsministern ganz offen: Wer hat noch welche Vorräte, wie schnell sind diese einsatzbereit, und so weiter. Das ist konkrete Arbeit, nur keine, über die man offen spricht.
Sind auch deutsche Tornado-Kampfjets ein Thema, wie zuletzt von Ihrem Vorgänger, dem heutigen Vize-Außenminister Andrij Melnyk, gefordert?
Nein, ich spreche mit unseren westlichen Partnern nur über Waffensysteme, die unsere Militärs brauchen. Bei westlichen Kampfjets geht es vor allem um F-16. Daher gibt es aktuell auch nicht die offizielle Anfrage nach deutschen Kampfflugzeugen. Ich fordere nichts in den leeren Raum hinein, weil es mir gerade so passt.
Um welche Waffensysteme geht es bei Ihren Gesprächen mit den deutschen Partnern?
Es sind wichtige Meilensteine erreicht: 18 deutsche Leopard-2-Panzer sind bereits in der Ukraine und auf dem Weg zur Front. Über 100 Leopard 1 werden geliefert. Aktuell versuchen wir Berlin davon zu überzeugen, uns Boxer-Radpanzer und Fuchs-Transportpanzer abzugeben. Wir fahren unsere Jungs manchmal mit ungepanzerten Pickups an die Front, wo sie schon auf dem Weg beschossen und schlimm verletzt werden. Deutsche Füchse und Boxer würden Leben retten!
Woran hapert es?
Es hapert nicht. Wir haben unseren Wunsch geäußert und warten jetzt auf ein Zeichen von Verteidigungsminister Pistorius, ob die Bundeswehr solche Geräte abgeben kann. Parallel schauen wir, was bei der Industrie noch vorhanden ist.
Nach über einem Jahr Krieg weiß die Bundesregierung nicht, ob sie Boxer- und Fuchs-Panzer abgeben kann?
Ich werde alles dafür tun, dass die Entscheidung in unserem Sinne ausfällt.
Das hat die Bundesregierung schon im Januar über die Leoparden gesagt: Erst mal müsse sie die verfügbaren Panzer zählen. Das wirkte schon damals fragwürdig, die Anfrage der Ukraine war da fast ein Jahr alt.
Wir sind zuversichtlich, dass wir bald Fortschritte erzielen. Die Öffentlichkeit wird aber erst informiert, wenn es Ergebnisse gibt.
Ist öffentlicher Druck, wie ihn Ihr Vorgänger Andrij Melnyk ausgeübt hat, also kein Hebel, um Waffenlieferungen zu beschleunigen?
Nein, so geht Diplomatie nicht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Warum ging die Lieferung polnischer MiG-29-Flugzeuge aus DDR-Beständen so schnell über die Bühne? Weil sie gut vorbereitet war. Man muss wichtige Fragen im Voraus klären, bevor man an die Öffentlichkeit geht: Wer kann und will liefern? Was ist der genaue Einsatzzweck, wie können wir die Logistikkette sicherstellen? Auch die Ausfuhrgenehmigung aus Deutschland war binnen Stunden da. So läuft das.
In einem Interview mit der "Zeit" warf Melnyk Ihnen zuletzt vor, dass die Ukraine in der deutschen Debatte nur noch mit dem Strom schwimme und sich treiben lasse. Wörtlich sagte er: "Statt weiterzutrommeln, wiederholt mein Nachfolger mantraartig: Danke, Deutschland." Hat er recht?
Nein. Die Ergebnisse sprechen für sich. Die deutsche Waffenhilfe ist enorm: Patriot-Flugabwehr, Leopard 2, Leopard 1, Marder, Gepards – die Panzer rollen und rollen von Berlin nach Kiew. Deutschland hat weitere 12 Milliarden Euro an Militärgütern versprochen und ist federführend bei der Ausbildung ukrainischer Truppen. Mir stehen alle Türen zur Bundesregierung offen, ich arbeite aber leiser. Wenn man genauer hinschaut, versteht man auch den Unterschied.
Aus deutscher Sicht ist es manchmal verwirrend, was die offizielle ukrainische Position ist: Bei der Frage nach deutschen Tornados gibt es offenbar zwei Meinungen. Auch sind Sie gegen die Forderung nach deutschen Kriegsschiffen, Melnyk dafür.
Ich habe Melnyk vor vielen Monaten gebeten, sich nicht in meine Arbeit einzumischen. Das wurde ihm auch von vielen Kollegen empfohlen. Dass er es trotzdem macht, ist schwer zu erklären.
Wäre es nicht wichtig, dass Sie miteinander sprechen, um solche Missverständnisse zu vermeiden?
Wir haben keinen Kontakt. Im Beglaubigungsschreiben, das ich dem Bundespräsidenten Steinmeier überreicht habe, steht aber nur ein Name des ukrainischen Botschafters in Deutschland: meiner. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ukrainischer Botschafter Oleksii Makeiev
Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Oleksii Makeiev, ist in Kiew geboren. 2014 bis 2020 war im ukrainischen Außenministerium tätig und dort für Sanktionen zuständig. Seit Oktober 2022 vertritt er die Ukraine als Chef-Diplomat in Deutschland. Am Europatag am 9. Mai spricht er auf dem "EuroJam 2023" (mehr Infos dazu finden Sie hier).
Die EU hat der Ukraine eine Million Artilleriegranaten binnen eines Jahres versprochen. Doch zuerst muss das Geld aufgetrieben werden, damit die Industrie ihre Produktionskapazitäten entsprechend ausbaut. Ob das bis Frühjahr 2024 klappt, ist fraglich.
Wir können nicht warten. Ohne genug Artilleriemunition gewinnen wir diesen Krieg nicht. Wir brauchen vor allem Artilleriegranaten im Kaliber 155 Millimeter.
Der Gesetzentwurf der EU-Kommission hat sich um Monate verzögert, wohl weil französische Rüstungsinteressen eine Einigung blockiert haben. Fühlen Sie sich manchmal von Europa verlassen?
Europa ist unsere Familie. Viele Millionen Ukrainer, die vor dem Krieg geflohen sind, fanden Schutz bei unseren europäischen Nachbarn. Mit europäischen Waffen wehren wir uns gegen den russischen Vernichtungskrieg. Natürlich wünsche ich mir, dass manche Dinge schneller gingen.
Europa hat lange gebraucht, um sich in dieser Rolle einzufinden: Anfangs dachten viele, Russland würde die Ukraine in wenigen Tagen überrollen. Dann dauerte es Monate, bis die Erkenntnis reifte, dass die Ukraine zum Überleben schwere Waffen braucht.
Wir können noch weiter zurückgehen. Wieso wurden unsere Warnungen 2014 ignoriert, als Russland uns die Krim geraubt hat? Wo war die europäische Solidarität 2004, als die Nord-Stream-Pipelines geplant wurden?
Wo war sie?
Abwesend. Heute ist das zum Glück anders. Die Osteuropäer können nicht mehr ignoriert werden. Die Ukraine ist das einzige Land, das ausführt, wozu die Nato eines Tages geschaffen wurde: Europa vor der Moskauer Aggression zu beschützen. In einem gewissen Sinne führen wir den Auftrag der Nato stellvertretend aus.
Macron redet in China über die "strategische Autonomie" Europas von den USA, obwohl die gerade Europa beschützt. Kanzler Scholz will den Ukrainern untersagen, mit deutschen Waffen Militärlager in Russland zu beschießen. Fürchten Sie manchmal, die alten Reflexe kommen zurück?
Ich habe in meiner diplomatischen Karriere gelernt, bei solchen Äußerungen erst mal durchzuatmen und mich zu fragen, was wirklich gemeint war. Wenn einem etwas missfällt, geht man ins direkte Gespräch, nicht auf Twitter.
Aber hat Scholz recht, wenn er sagt, mit deutschen Waffen darf Russland nicht beschossen werden?
Nein, völkerrechtlich ist es legitim, dass wir Waffenlager oder Munitionsdepots in Russland angreifen. Militäreinrichtungen gehören zu Putins Kriegsmaschine. Mit deren Hilfe werden Ukrainer getötet und sollen noch weitere getötet werden.
Tatsächlich nimmt das ukrainische Militär schon seit 2022 Ziele auf russischem Gebiet ins Visier, etwa in der Region Belgorod oder Krasnodar. Gab es schon einmal Kritik aus Berlin daran?
Nein. Es wäre auch unlogisch: Die Bedrohung kommt doch auch aus Russland selbst. Was sollen wir machen, wenn uns russische Kriegsschiffe im Schwarzen Meer bedrohen oder Kampfbomber auf russischen Flugfeldern starten, um unsere Städte zu vernichten? Ich will aber auch klarstellen: Wir haben nicht vor, russische Gebiete zu überfallen.
Das heißt, einen Drohnenangriff auf den Kreml, wie er am Dienstag erfolgte, können Sie definitiv ausschließen?
Mein Präsident hat öffentlich gesagt, dass ein solcher Angriff nicht im Interesse der Ukraine liegt. Wir greifen weder Putin noch Moskau an, sondern kämpfen auf unserem Territorium. Angriffe auf Putin soll ein internationales Tribunal prüfen.
Im Juni 2022 hat die Ukraine EU-Kandidatenstatus erhalten, trotzdem will die Ukraine weiterhin Nato-Mitglied werden. Trauen Sie den Europäern es allein nicht zu, die Sicherheit der Ukraine zu garantieren?
Nein. Sicherheit ist für uns gleichbedeutend mit der Nato. Dort beizutreten, ist unser oberstes Ziel. Die EU-Mitgliedschaft kann das nicht ersetzen. Vielleicht ist Europa in der Zukunft dazu in der Lage, aber noch nicht heute. Wir brauchen die Mitgliedschaft in den beiden Bündnissen.
Herr Makeiev, vielen Dank für das Gespräch.
- Interview mit Oleksii Makeiev am 2. Mai
