Russland: Nato-General warnt vor möglichem Angriff durch Putin

Bedrohung durch Russland

"Ein zeitnaher Angriff ist nicht ausgeschlossen"

Könnte Putin die Nato angreifen? Der deutsche Generalleutnant Jürgen-Joachim von Sandrart warnt vor der russischen Bedrohung. Und erklärt Deutschlands Rolle in dem Verteidigungsbündnis.

Die Spannungen zwischen Russland und der Nato nehmen zu, besonders an der direkten Grenze zum russischen Staatsgebiet. Jürgen-Joachim von Sandrart ist Generalleutnant bei der Bundeswehr und kommandiert seit 2021 das Multinationale Korps Nord-Ost im polnischen Stettin.

Seit seinem Amtsantritt hat von Sandrart die Entwicklungen an der Ostflanke der Nato aus nächster Nähe verfolgt. Im Interview mit t-online schätzt der General die aktuelle Sicherheitslage ein, erklärt die notwendige strategische Ausrichtung der Allianz und zeigt Deutschlands Rolle innerhalb des Bündnisses auf.

t-online: Herr von Sandrart, Sie rechnen in nicht allzu langer Zeit mit einem Angriff Putins auf den Nato-Raum. In welcher Zeitspanne spielen sich Ihre Szenarien ab?

Jürgen-Joachim von Sandrart: Ich halte einen zeitnahen russischen Angriff für unwahrscheinlich, aber nicht für ausgeschlossen. Russland ist derzeit mit der Masse seiner Kräfte in seinem unrechtmäßigen Krieg gegen die Ukraine gebunden. Trotzdem hat Russland schon mit dem Prozess begonnen, sich neu aufzustellen. Es erhöht die Investitionen in die Streitkräfte, baut neue Strukturen an der Grenze zu den Nato-Staaten auf, auch als Antwort auf den Beitritt Finnlands und Schwedens zur Nato.

Auf der anderen Seite hat die Nato über die letzten drei Jahrzehnte Investitionen auf friedenserhaltende Missionen fokussiert. Nun besinnen wir uns auf Bündnisverteidigung zurück. Und das gilt damit natürlich auch für Deutschland und die Bundeswehr. Jetzt ist die Frage: Wer ist schneller?

Und: Wer ist schneller?

Russland wird als potenzieller Aggressor immer die Initiative haben. Der Vorteil Russlands liegt in der Tatsache begründet, dass es Putin viel leichter fällt, Masse zusammenzubringen. Das führt im Endeffekt dazu, dass rein logisch in der russischen Wahrnehmung heute eine günstigere Gelegenheit besteht, die Nato anzugreifen, als morgen. Denn Putin weiß, dass sich ein scheinbares "Window of Opportunity" mit jedem Tag weiter schließt, mit dem die Nato weiter Fahrt aufnimmt. Warum sollte Russland darauf warten? Deswegen bewerten zum Beispiel Länder, die eine Grenze mit Russland teilen müssen, die Kriegsbereitschaft Russlands etwas anders als zentraleuropäische Staaten. Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen.

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Gerne.

Wir bilden im Frieden aus, damit unsere Soldatinnen und Soldaten so erfolgreich im Gefecht sind wie möglich. Russland hingegen bildet für den Krieg in der Ukraine momentan zum Beispiel 1.000 Soldaten innerhalb von zwei Wochen aus und schickt sie ins Feuer. 600 davon fallen in den ersten Tagen, aber 400 überleben das Gefecht und sind damit kriegserfahren und gestählt und nehmen diese Erfahrung wieder mit in die Streitkräfte und die Ausbildung. Das ist die russische, menschenverachtende Methode. Der Rückschluss für uns muss lauten: Wir sind gut beraten, unsere Vorbereitung zu beschleunigen und kriegsnah auszubilden. Sollte es so weit kommen, werden wir russischen Veteranen gegenüberstehen.

Generalinspekteur Carsten Breuer spricht von fünf bis acht Jahren bis zu einem Angriff auf Nato-Raum. Ab 2029 müsste die Nato abwehrbereit sein. Teilen Sie diese Einschätzung?

Nur insofern, als dass bis dahin unsere eigene Rekonstitution, wenn man so sagen will, abgeschlossen sein muss. Fakt ist: Egal in welchem Zustand wir sind, müssen wir mit dem, was wir haben, einsatzbereit sein – heute, morgen und übermorgen. Denn die Bedrohung gibt es schon jetzt und darauf müssen wir antworten können. Deswegen empfehle ich auch dringend damit aufzuhören, dass wir uns wegen unserer Defizite öffentlich geißeln. Wir müssen unseren Männern und Frauen vertrauen, uns durch gute Führung ihr Vertrauen verdienen, sodass sie auch mit dem, was sie jetzt haben, einsatzbereit sind. Davon konnte ich mich in meinen Zeiten mit der Truppe immer überzeugen.

In den vergangenen Monaten gab es ja etliche Großmanöver unter deutscher Beteiligung, zum Beispiel in Alaska oder in den baltischen Staaten. Was haben Sie daraus gelernt und welche Konsequenzen müssen Sie ziehen?

Solche Manöver haben im Wesentlichen zwei Botschaften. Die eine richtet sich an Russland und die Gegner unserer freiheitlich demokratischen Welt. Sie lautet: Wir stehen zusammen, wir sind einsatzbereit und wir haben den Willen und die Fähigkeiten, zu siegen. Die zweite Botschaft richtet sich nach innen und soll Stärken und Schwächen unserer Verteidigungsplanung identifizieren: Hierbei müssen wir aus der Erfahrung meiner nun nahezu dreijährigen Kommandeurszeit noch besser, noch fokussierter werden. Wir werden 100 Prozent nie erreichen – aber wir werden es immer versuchen. Das schaffen wir nur über die Wechselwirkung von militärischer Planung mit Erziehung, Ausbildung, Übung und Simulation. Das heißt, unser Dreh- und Angelpunkt, um überzeugend verteidigungsbereit zu sein, ist der Frieden, das Jetzt und Heute. Denn unser wesentlicher Auftrag ist nicht, den Krieg zu gewinnen, sondern den Krieg zu verhindern.

Sollte Donald Trump wieder Präsident werden, dürfte das Kraftfeld Amerika, also die pro-ukrainischen Kräfte, geschwächt werden. Steht und fällt die Ukraine mit Amerika?

Zunächst einmal stelle ich fest, dass Russlands Stärke aus unserer Schwäche erwächst. Das Dilemma, das wir mit der Wahl Trumps haben könnten, ist im Wesentlichen darauf zurückzuführen, dass wir aus seinen ersten Jahren im Weißen Haus nicht genug gelernt haben. Europa bleibt sicherlich auf das transatlantische Bündnis angewiesen. Aber es wäre zu einfach zu sagen, dass Europa nicht aus sich heraus die Stärke entwickeln könnte, um ein geringeres Engagement Amerikas zu kompensieren. Darauf sollten wir unseren Ehrgeiz richten, da künftig ungeachtet des russischen Krieges gegen die Ukraine noch mehr amerikanische Ressourcen im Pazifik gebunden sein könnten. Jede Investition, die jetzt nicht läuft, jeder Verteidigungshaushalt, der unter den notwendigen Zielgrößen bleibt, schwächt uns nachhaltig, diesen Wettlauf mit der Zeit nicht zu gewinnen, schwächt uns und erhöht unser Risiko.

Natürlich hat der Ukraine-Krieg auch Deutschland verändert. Haben Sie den Eindruck, die Zeitenwende ist stecken geblieben – 100 Milliarden und das war’s dann?

Kommt es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Russland in Zentraleuropa, wird die Entscheidung an Land fallen. Entsprechend sollten das unsere Investitionen berücksichtigen: Die Landstreitmacht ist der Träger des Gefechts, wie in der Ukraine. In meiner Bewertung als Panzeroffizier und Kommandeur eines Land-Hauptquartiers müsste sich das im Sondervermögen und auch dem Verteidigungshaushalt ausreichend widerspiegeln. In einem Verteidigungsfall an der Nordostflanke brauchen wir vollausgestattete Divisionen, zwei, besser drei. Daran wird die Bundeswehr, wird Deutschland am Ende gemessen werden. In der Zuordnung von Ressourcen muss sich das wiederfinden. In der Debatte fokussieren wir immer auf Großgerät, auf Panzer, Fregatten, U-Boote und Kampfflugzeuge. Die haben auch alle ihre militärische Notwendigkeit. Der Fokus sollte aber sein: Wo ist die größte Bedrohung, wo wird die militärische Entscheidung fallen, wer kämpft – wer unterstützt? Daraus leite ich ein operationelles Narrativ ab und passe meine Beschaffung diesem an.

Die 100 Milliarden, um mit dem Kanzler zu sprechen, waren der große Wumms. Dann aber hat er diskussionslos die Wiederaufnahme der Wehrpflicht gestrichen. Wie denken Sie darüber?

Der Bundesminister der Verteidigung hat überhaupt erst die Themen Kriegsfähigkeit und Wehrpflicht in die politische Debatte in ernsthafter Auseinandersetzung eingeführt. Vorher war das höchstens eine Sommerlochdebatte. Ich persönlich halte es für notwendig und überfällig, dass wir die Wehrpflicht zu einem Dienst an der Gesellschaft in strukturierter Form für 12 bis 18 Monate entwickeln. Darunter fällt dann die Bundeswehr, aber auch das Gesundheitswesen, der Sozialbereich, die Blaulichtorganisationen. Gute Modelle lassen sich in anderen Nationen studieren. In Estland, Lettland, Litauen und Polen, aber auch Schweden und Finnland steht völlig außer Frage, auch bei der Jugend, dass es selbstverständlich ist, dass man seinen Staat trägt und unterstützt im Sinne eines ausgewogenen Gebens und Nehmens.

Die Wehrpflicht wäre allerdings eine echte Herausforderung für die Bundeswehr. Sie hat nur noch 250 Kasernen – 2011 waren es noch 750 gewesen. Damals wurden auch die Kreiswehrersatzämter abgeschafft. Deshalb müsste zuerst eine neue teure Logistik aufgebaut werden. Das muss man wollen.

Ja, das stimmt. Wir sind aber mal wieder Meister darin, öffentlich zu debattieren, was alles nicht geht und scheinbare Hürden und Preisschilder hochzuziehen. In der Politik wird gerade die Frage diskutiert, ob Sicherheit mit einer schwarzen Null definiert werden kann. Der Kanzler hat gesagt "Ohne Sicherheit ist alles nichts". Das ist für mich ein klarer Maßstab. Natürlich hat die Bundeswehr im Moment nur begrenzte Fähigkeiten, parallel zu den anderen Aufträgen wieder zu einer Ausbildungsorganisation zu werden, die Wehrpflichtige aufnimmt. Aber wir könnten ja erst mal mit kleinen Zahlen anfangen. Ich bin seit 42 Jahren Soldat, war Bataillons-, Brigade- und Divisionskommandeur und bin mir aus Erfahrung sicher: Wir können Wehrpflichtige ausbilden und integrieren. Wie andere Länder auch fangen wir klein an und bauen darauf auf. Das ist ein ganz normaler Prozess.

Momentan ist es ja so, dass der Verteidigungsminister auf einem eigenen Planeten unterwegs ist und weder in seiner eigenen Partei noch in der Regierung ausreichende Unterstützung findet. Was sagt dieser Umstand über die gesellschaftliche Lage aus, in der sich die Bundeswehr bewegt?

Dazu möchte ich den estnischen General Martin Herem zitieren, der in einem Interview sagte: "Wo ich Feuer sehe, seht ihr Rauch." Manche zeigen in der Debatte noch immer die Hoffnung, dass die Rauchschwaden von irgendjemandem ausgetreten werden und wollen das Feuer nicht sehen, aus welchen Gründen auch immer. Deswegen müssen wir den gesellschaftlichen Diskurs dringend intensivieren, um die Relevanz des Feuers für unsere Sicherheit zu verdeutlichen, ohne alarmistisch zu sein und Angst zu schüren. Die Bedrohung durch Russland ist real und sie ist Alltag, darf aber dennoch keine Normalität werden.

Lassen Sie uns auch über Sie persönlich reden. Als ich Sie in Stettin besucht habe, trugen Sie Camouflage und ein Halstuch dazu. Dahinter steckt eine Geschichte. Würden Sie sie bitte erzählen?

Das Halstuch ist für mich ein Talisman. Im Norden Afghanistans, am 28. Mai 2011, gerieten wir in einen Hinterhalt in Taloqan. Elf Soldaten fielen, darunter zwei Deutsche, mir sehr gut bekannte großartige Kameraden. Mein Halstuch bewahrte mich vor Schrapnellen. Zum Überleben gehörte natürlich noch mehr als dieses beige Halstuch, das ich aber seit diesem traurigen Tag trage.

Afghanistan war der längste und größte Einsatz im Bündnis unter Beteiligung der Bundeswehr. Sie haben dort gedient. 59 deutsche Soldaten fielen. Welche Bedeutung hatte Afghanistan für die Bundeswehr?

Ich erinnere mich in gewisser Weise sehr positiv an diesen Einsatz. Es war richtig, sich dort zu engagieren. Trotz der aktuellen Lage haben wir in unserer Zeit dort viel erreicht. Die Bundeswehr hat einen beispielhaften Job gemacht. Deutsche Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan genossen hohe Anerkennung, weil sie äußerst professionell und verlässlich waren.

Was haben Sie in Afghanistan gelernt?

Dass es bitter sein kann, Soldat zu sein. Alle Einsätze, aber insbesondere der Afghanistaneinsatz, haben das Verständnis dafür geweckt, dass der Soldatenberuf ein Alleinstellungsmerkmal besitzt: das Einsetzen des eigenen Lebens für etwas Größeres als die eigene Person.

Bei der Rückkehr der Truppe aus Afghanistan entstand peinliche Verlegenheit für eine angemessene Feier. Was hat diese Diskussion in der Bundeswehr ausgelöst?

Von der Rückkehr der Männer und Frauen aus Mazar-i-Sharif, dem Hauptkontingent, war ich persönlich betroffen, weil ich als Kommandeur der 1. Panzerdivision die Masse der Heeressoldaten empfing. Die Männer und Frauen führten einen trotz der widrigen Umstände geordneten Rückzug aus Afghanistan, ohne eigene Verluste und ohne einen einzigen Schuss abzugeben. Sie landeten nahezu still und heimlich. Der Empfang dieses Einsatzkontingents in Wunstorf war Deutschlands unwürdig. Das hatten diese Männer und Frauen unter der Führung des großartigen Brigadegenerals Ansgar Meyer nicht verdient. Die Truppe, die für die Evakuierung verantwortlich war, wurde dann würdig empfangen und das völlig zurecht.

Die Ukraine verändert ja viel, verwandelte zum Beispiel grüne Pazifisten in grüne Bellizisten. Wie nachhaltig ist dieser Prozess Ihrer Meinung nach?

Ich bin beeindruckt, wie der eine oder die andere lieb gewordene Grundsätze überdacht hat. Demokratie muss ja nun einmal wehrhaft sein, um unsere freiheitliche Lebensform und unser Gesellschaftsmodell zu bewahren. In vielen Vorträgen und Diskussionen stießen wir in den vergangenen zwei Jahren auf Verständnis. Man fragte uns: "Worum geht es? Erklär mir das Problem und was zur Lösung notwendig ist." Aus meiner Sicht ist das ein guter Einstieg in eine Diskussion, da wir am Ende möglichst zu einem gemeinsamen Verständnis von wehrhafter Demokratie kommen sollten.

Noch eine persönliche letzte Frage. Seit dem 18. Jahrhundert stellt Ihre Familie in preußischen und deutschen Armeen Offiziere und Generale. Hatten Sie nicht mal das Bedürfnis, aus dieser Tradition auszubüxen?

1982, als ich zur Bundeswehr ging, war klar, dass ich Reserveoffizier werde. Aber eigentlich wollte ich danach Land- und Forstwirt werden, habe mich dann aber anders entschieden. In gewisser Weise bestelle ich auch heute das Land, in etwas anderer Art.

Ihr Vater bekleidete hohe Ränge und der Sohn blieb dann auch in der Bundeswehr – nicht ganz einfach, oder?

Wie das im Vater-Sohn-Verhältnis häufig so ist, legte ich Wert auf einen gewissen Abstand. Es sollte nicht heißen: Der macht ja nur Karriere, weil der Vater da ist. Am Ende hatten wir neun Jahre gemeinsam in der Bundeswehr, für die ich sehr dankbar bin.

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Herr General, danke für dieses Gespräch.