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Zum journalistischen Leitbild von t-online.70 Jahre Israel "Die Vertreibungen sind bis heute eine offene Wunde"
Vor 70 Jahren entstand der Staat Israel.
t-online.de: Herr Segev, vor 70 Jahren rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Wie steht es heute um das Land?
Tom Segev: Israel ist eine der Erfolgsgeschichten des 20. Jahrhunderts. In internationalen Statistiken, etwa der Vereinten Nationen, findet sich das Land meist unter den ersten fünfzehn Plätzen. Den meisten Israelis geht es besser, als vielen anderen Menschen auf der Welt. Dazu ist Israel ein demokratisches Land.
Eine interessante Sichtweise: In Deutschland wird die Wahrnehmung Israels dagegen immer wieder vom ungelösten Konflikt mit den Palästinensern überschattet.
Ben Gurion wollte den Staat Israel um jeden Preis. Und eine Tatsache war ihm bereits damals klar: Dass das Leben in diesem jüdischen Nationalstaat ein Leben ohne Frieden sein würde. Weil ein Teil dieses Preises eben die palästinensische Tragödie war. Also die Vertreibung Hunderttausender Araber aus den Gebieten, die 1948 zu Israel wurden. Schon 1919 hatte Ben Gurion zum Ausdruck gebracht, dass es keinen Frieden mit den Palästinensern geben wird. Es ist ein Konflikt, der nicht zu lösen ist. Weil kein Volk auf der Welt jemals sein Land aufgibt.
Eine schwere Hypothek für einen jungen Staat.
In manchen Augenblicken hoffte Ben Gurion schon, dass die Palästinenser ihr Land vergessen würden. Was ein sehr merkwürdiger Gedanke für jemanden wie ihn war, dessen ganze Bewegung darauf beruhte, dass auch die Juden Palästina niemals vergessen hatten. Zweitausend Jahre lang haben wir uns daran erinnert und kamen schließlich zurück. Und wie wir immer wieder sehen, haben auch die Palästinenser ihr Land nicht vergessen. Es gibt bis heute viele arabische Familien, die noch die Schlüssel von ihren Häusern besitzen, aus denen sie 1948 vertrieben worden sind. Die Vertreibungen sind bis heute eine offene Wunde.
Tom Segev, 1945 in Jerusalem geboren, ist Historiker und Journalist. Segev schrieb zahlreiche Bücher zur Geschichte des modernen Israels und des Palästina-Konflikts. In Deutschland wurde Segev vor allem mit seinem Werk "Die siebte Million" bekannt: Darin äußert er unter anderem die These, dass sich die Juden in Palästina vor der Gründung Israels mehr um die Errichtung des Staates gekümmert hätten, als um das Schicksal der europäischen Juden. Segevs neuestes Buch "David Ben Gurion. Ein Staat um jeden Preis" ist kürzlich auf Deutsch erschienen.
Was für ein Mensch war Ben Gurion, der die Gründung Israels gegen alle Widerstände durchsetzte?
Ich habe Ben Gurion ziemlich genau vor 50 Jahren interviewt. Damals hat er uns erzählt, dass er bereits mit drei Jahren Zionist gewesen sei. Ben Gurion glaubte wirklich daran. Es war ein Ausdruck seiner tiefen ideologischen und nationalen Überzeugung vom Zionismus, also der Idee, einen neuen Staat Israel zu gründen. Geboren wurde er 1886 im polnischen Płońsk, das damals unter russischer Herrschaft stand. Bereits sein Vater gehörte zu den Anhängern des Zionismus, Ben Gurion selbst hatte mit 14 Jahren einen Klub für die hebräische Sprache gegründet. Er beherrschte ein sehr schönes, reiches Hebräisch.
Seine sprachlichen Fähigkeiten setzte er vor allem für politische Zwecke ein.
1906 ist er nach Palästina ausgewandert. Er war eine Zeit lang Journalist, später Sekretär des Gewerkschaftsbunds Histadrut. Eigentlich hat er in seinem Leben aber nie etwas anderes gemacht als Politik. Ben Gurion nutzte dafür seine Ambitionen und Begabungen.
Woher stammte die Härte, die ihn die Vertreibung Hunderttausender Araber durchführen ließ?
Ben Gurion hat die Kolonnen von Flüchtlingen manchmal selbst gesehen, er hatte auch das eigenartige Bedürfnis, die von den Arabern verlassenen Dörfer und Städte zu besuchen. Auf bestimmte Art und Weise war es für ihn ein Teil der Verwirklichung des zionistischen Traumes.
Der zum Albtraum der Palästinenser wurde.
Wenn man die Frage stellt, was "große" Nationalführer in der Geschichte ausmacht, dann gehören meist die Fähigkeit und Willigkeit dazu, auch gewalttätige Schritte zu unternehmen. Und dies ist auch eine Erklärung dafür, was Ben Gurion von anderen zionistischen Führern unterschieden hat: Nämlich die Fähigkeit, Menschen in den Krieg schicken zu können. Zusätzlich wollte Ben Gurion einen jüdischen Nationalstaat gründen, in dem möglichst wenige Araber lebten. Aus diesem Grund hat er auch 1948 die Altstadt von Jerusalem, das Westjordanland und Gaza nicht erobern lassen. Weil in diese Gebiete viele Palästinenser geflohen waren, die gerade erst aus Israel vertrieben worden sind. Er war diese Menschen gerade erst losgeworden.
War es den Preis wert?
Israel führt ein Leben ohne Frieden, mit allem, was das eben kostet. Es sind mehr als 23.000 Israelis umgekommen, seit es den Konflikt gibt. Auch mein Vater, der im Krieg von 1948 starb. Ben Gurion und seine Anhänger nahmen das in Kauf. Die Idee aber, dass ein eigener Nationalstaat in Palästina die Sicherheit des jüdischen Volkes garantieren würde, war auch schon damals nicht richtig. Viele Juden hatten nach dem Holocaust auch beschlossen, nicht nach Israel zu gehen, weil ihnen das Leben in anderen Ländern leichter und auch sicherer erschien.
1967 besetzte Israel im Sechs-Tage-Krieg schließlich doch noch Ost-Jerusalem, die Westbank und den Gazastreifen. War das ein Fehler?
Die Besetzung der Palästinensergebiete 1967 war wahrscheinlich der größte Fehler, den Israel in den letzten siebzig Jahren begangen hat. Ben Gurion war damals übrigens auch dagegen. Spätestens nach 24 Stunden hätte man die Gebiete wieder räumen müssen. Wir haben keinerlei Vorteile von der Eroberung gehabt, sondern nur Nachteile. Insbesondere moralisch. Israel begann ursprünglich als ein Land von Flüchtlingen: Mit Holocaust-Überlebenden und Juden, die aus anderen arabischen Ländern herkamen. 1967 ist Israel aber ein Land geworden, das ein anderes Volk unterdrückt. Wir leben jetzt seit mehr als 50 Jahren mit dieser Besetzung und es ist nicht abzusehen, wohin es führt.
Was könnte helfen, das Verhältnis zu den Palästinensern zu verbessern?
Meiner Meinung nach gibt es nicht mehr viele Palästinenser, die glauben, dass sie je wieder in ihre alte Heimat im heutigen Israel werden zurückkehren können. Aber die Sache hat eine emotionale Komponente: Bis heute hat Israel die Vertreibung der arabischen Flüchtlinge nicht zugegeben. Und die palästinensische Tragödie, die "Nakba", nicht anerkannt.
Wie geht es den Palästinensern heute?
Es geht ihnen wirklich schlecht. Seit 50 Jahren leiden sie unter der systematischen Verletzung ihrer Menschenrechte. Das Hauptproblem ist, dass sie überhaupt keine Hoffnung haben. Nehmen sie einen Jungen von 14 oder 15 Jahren aus diesen Gebieten. Was soll der in dieser Trostlosigkeit mit sich anfangen? Es gibt keine Perspektiven für ihn. Diese Situation ist schon mehrere Male explodiert. Und jeder kann sich denken, dass dies auch irgendwann wieder geschieht.
Droht ein neuer Aufstand, eine neue Intifada?
Ich bin nicht optimistisch. Aber ich muss Sie auch warnen, ich irre mich fast immer mit meinen Voraussagen. Vor 40 Jahren hätte ich gesagt, dass wir 2018 längst Frieden hätten und alle Kriege im Nahen Osten vergessen wären.
Haben Sie einen Lösungsvorschlag?
Eine Zeit lang dachte ich, dass wir Gebiete gegen Frieden tauschen könnten, wie es Israel in den Siebzigerjahren erfolgreich mit Ägypten praktiziert hat. Wir leiden einfach unter der Unfähigkeit, Frieden mit den Palästinensern zu schließen. Mein Herz hat dabei Sympathie für die Schwachen. Wenn ich Palästinenser wäre, würde ich wahrscheinlich genauso die palästinensische Führung kritisieren, wie ich es jetzt mit der israelischen tue.
Was bedeutet das?
Als Palästinenser würde ich fragen, warum wir die Moscheen auf dem Tempelberg in Jerusalem brauchen? Viel wichtiger wäre es doch, dass unsere Kinder eine Zukunft und ein gutes Leben haben. Anstatt bereits die dritte oder vierte Generation für nationale und religiöse Ideale zu opfern. Mit dieser Haltung wäre ich aber mit Sicherheit schon im Gefängnis.
Kümmern sich die Israelis zurzeit noch um die Situation der Palästinenser?
Die meisten Israelis interessieren sich heute nicht mehr für die Lebensbedingungen der Palästinenser. Der palästinensische Terrorismus ist mehr oder weniger unter Kontrolle, die meisten Israelis – übrigens auch viele arabische – leben heute besser als je zuvor. Und das unter Benjamin Netanjahu, was auch zum Teil seine Popularität als Regierungschef erklärt. Die meisten jungen Israelis gehen zum Militär und das fungiert wie eine Art Eroberungsgendamerie in den besetzten Gebieten. Das hat auf lange Sicht auch Einfluss auf die israelische Demokratie.
Ist die israelische Demokratie unter der rechtsreligiösen Regierung von Benjamin Netanjahu in Gefahr?
Netanjahu selbst ist irgendwo rechtszentral in seinen Positionen. Einige seiner Minister könnten aber tatsächlich auch ein solches Amt in Ungarn oder anderswo ausüben, wo sie rechtsradikale Parteien haben. Es werden immer mehr antidemokratische Gesetzesvorschläge gemacht, genauso wie es eine organisierte Kampagne gegen das Oberste Gericht gibt, um seine Autorität zu schwächen. Das gab es in dieser Form früher nicht, es ist eine Herausforderung. Die linke Opposition ist angesichts von Netanjahus Erfolg wie gelähmt. Die Demokratie ist heute schwächer, der Nationalismus stärker.
Haben Sie ein Beispiel?
Ungefähr 40.000 Afrikaner halten sich zurzeit in Israel auf, sie sind über die Sinai-Halbinsel hergekommen. Wir haben zurzeit einen schlimmen Ausbruch von Rassismus gegen diese Menschen. Einfach weil sie eine schwarze Hautfarbe haben: Es gibt sehr viele ungesetzliche Arbeiter in Israel, etwa aus der Ukraine. Die erleben aber nicht denselben Hass wie die afrikanischen Flüchtlinge. Ich persönlich empfehle, etwas von Bundeskanzlerin Angela Merkel zu lernen: Sie traf 2015 mit der Grenzöffnung eine problematische, aber moralisch lobenswerte Entscheidung. Es wäre kein Problem, die 40.000 Afrikaner in Israel unterzubringen.
Kommen wir wieder auf den Palästina-Konflikt zu sprechen. Gibt es noch Hoffnung auf Frieden?
Wie gesagt, Ben Gurion hat es bereits 1919 vorausgesehen: Der Palästina-Konflikt ist nicht lösbar, man kann ihn nur managen. Diese Formel ist mittlerweile fast allgemein akzeptiert. Es gibt auch nur noch sehr wenige Israelis und Palästinenser, die an die Zweistaatenlösung glauben.
Das klingt sehr pessimistisch.
In Israel leben wir historisch gesehen von Krieg zu Krieg. Jede Form von Lösung des Palästina-Konflikts ist bereits diskutiert worden. Da gibt es nichts Neues mehr zu erfinden. Es ist einfach notwendig, dass beide Seiten, sowohl gegenseitig als auch im Inneren, die notwendigen Schritte unternehmen.
Mit der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels und der angekündigten Verlegung der amerikanischen Botschaft dorthin hat US-Präsident Donald Trump im letzten Jahr den Konflikt befeuert. Warum hat er das getan?
Trump ist so schwer zu verstehen, auch bei den Dingen, die er in den USA macht. Es gibt die Vermutung, dass dies eventuell Teil eines Friedensplans ist, den er noch nicht verkündet hat.
Wirklich?
Nichts von dem was Trump bislang getan hat, deutet daraufhin, dass er derart logisch und weitblickend handelt. Meiner Meinung nach war die Anerkennung Jerusalems als israelische Hauptstadt einfach eine Art Weihnachtsgeschenk an seine evangelikalen Wähler. Die sind alle außerordentlich pro-israelisch und pro-jüdisch. Es ist eine unnütze symbolische Geste, die die Palästinenser verärgert und beleidigt hat.
Eine letzte Frage: Wie bekannt ist der Staatsgründer Ben Gurion noch in Israel?
Ben Gurion ist heute noch sehr populär in Israel. Und zwar nicht nur, weil er ein faszinierender Mann mit einer beeindruckenden Lebensgeschichte war. Sondern auch, weil sich unter Netanjahu mehr und mehr Israelis einen Staatsmann mit größerer Integrität wünschen. Wie es David Ben Gurion gewesen ist.
Herr Segev, wir danken für das Gespräch.
