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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Ex-Ministerpräsident Beckstein "Ich will niemanden hier haben, der Ungläubige töten will"
Die Union müsse konservativer werden, sagt der frühere bayerische Ministerpräsident Günther Beckstein. Eine der umstrittensten Entscheidungen der Kanzlerin hält er trotzdem für vertretbar.
Atomausstieg, Abschaffung der Wehrpflicht, Mindestlohn – und dann noch die Entscheidung im Spätsommer 2015, Hunderttausende Flüchtlinge aufzunehmen: Kritiker werfen Angela Merkel vor, die Union entkernt zu haben. Der neue Gesundheitsminister Jens Spahn inszeniert sich als neuer Vorkämpfer der Parteirechten und auch die CSU greift die Kanzlerin wieder an. Ihr gemeinsames Ziel: Die Union wieder konservativer machen.
Aber was heißt das überhaupt? Wie muss die Union ihre Politik ändern? Geht es um mehr als nur um Flüchtlinge? Wie sollten CDU und CSU mit Parteien am ganz rechten Rand umgehen?
In den kommenden Wochen wird t-online.de diese Frage mit verschiedenen konservativen Politikern diskutieren.
Im ersten Gespräch erzählt der langjährige bayerische Innenminister und Ministerpräsident Günther Beckstein, wie er zum Islam steht, was er vom Streit zwischen Merkel und CSU-Chef Seehofer hält und dass auch er seine Haltung zu kontroversen Fragen geändert hat.
t-online.de: Herr Beckstein, die Union habe sich entkernt, heißt es. Eine Debatte über den Kurs der Partei sei nötig. Schaffen Sie es noch, CSU und SPD auseinanderzuhalten?
Günther Beckstein: Ja, das schaffe ich noch. SPD und CSU unterscheiden sich deutlich.
Also beenden wir das Interview an dieser Stelle?
Nein, bei der CDU wird es schon etwas schwieriger. Die CDU ist deutlich weniger konservativ als früher. Das liegt an der großen Koalition, aber es ist ein Problem für das Profil der CDU.
Kritiker geben dafür gern der Kanzlerin die Schuld. Sie auch?
Sie ist verantwortlich, aber ich mache Angela Merkel keinen Vorwurf. Die Kanzlerin muss ihre Koalition zusammenhalten. Da ist sie großen Zwängen ausgesetzt. Allerdings war sie schon immer gewillt, die CDU zu modernisieren und großstadtaffiner zu machen.
Meine These ist: Es ist gar nicht so, dass sich die Union von konservativen Inhalten entfernt hat. Eher haben andere Parteien ihr die Themen weggenommen: Wirtschaftsliberalismus, Kirchennähe, das Bekenntnis zur Familie.
Sie haben recht, dass fast alle Parteien in die Mitte strömen. Am meisten die Grünen, deren Koalitionswilligkeit mich völlig überrascht hat. Die Union hat sich aber auch bewegt. Dabei hat sie die demokratische Rechte vernachlässigt. Weil sie deren Themen aufgegeben hat.
Welche Themen sind das denn?
Erstens: ein aufgeklärter Patriotismus. Jemand, der sagt, er ist stolz, Deutscher zu sein, fühlt sich in der Union nicht mehr so gut aufgehoben wie früher. Zweitens: ein klarer Kurs in der Flüchtlingskrise. Drittens: Sicherheit. Ich habe Schengen mitverhandelt. Aber ich habe immer gesagt, es ist nur verantwortbar, Grenzkontrollen aufzugeben, wenn Europas Außengrenzen gesichert werden, die Polizei intensiv zusammenarbeitet und wir hinter der Grenze Schleierfahndung einsetzen.
Jetzt bin ich verwirrt: Dass die Union die demokratische Rechte aufgegeben habe, haben Sie schon 2007 gesagt. Damals kamen aber viel weniger Flüchtlinge nach Deutschland. Zwei der drei Kernthemen, die Sie eben aufgezählt haben, haben damals nur wenige umgetrieben.
Das stimmt nicht, die Auseinandersetzung mit Multikulti und die Notwendigkeit der Integration waren auch damals schon Thema.
Ich wollte eigentlich zuerst über andere Fragen reden wie Wehrpflicht, Westbindung, Energiepolitik, Verkehr, Ehe, Familie – jetzt sind wir doch schon wieder bei Integration und Flüchtlingen gelandet. Ist das nicht eine arge Reduktion dessen, was Konservatismus ist?
Als Innenpolitiker liegt da mein Schwerpunkt. Aber reden wir über andere Themen. Ich war in der Regierung, als wir bewusst den Krippenausbau behindert haben, weil wir – übrigens wie die katholische Kirche – wollten, dass Kinder die ersten drei Jahre bei den Eltern verbringen. Da haben wir ganz bewusst eine Kehrtwende vollzogen, das ging von Erfahrungen von Edmund Stoiber mit seiner Tochter aus. Heute streben wir in Bayern die beste ganztägige Kinderbetreuung an, um Eltern völlige Wahlfreiheit zu bieten.
Auch die Haltung der Union zur Ehe für alle hat sich gewandelt. Welche Position dazu ist heute konservativ?
Ich bin damals vor das Verfassungsgericht gezogen, um die Homo-Ehe zu bekämpfen. Heute sehe ich das deutlich lockerer.
Damit haben wir schon zwei Beispiele für traditionelle Überzeugungen, die Sie heute für falsch halten. Wie geht diese Erfahrung zusammen mit der konservativen Grundüberzeugung, dass das, was ist, grundsätzlich bewahrenswert ist?
Konservative Überzeugungen sind nicht über Jahrhunderte festgemeißelt. Jeder Mensch ändert sich im Lauf des Lebens. Im Moment haben aber viele Menschen das Gefühl, dass nichts mehr beständig ist – das hilft dem Populismus.
Dem Populismus hilft es auch, sein Kernmerkmal zu übernehmen: Elitenkritik. Markus Söder sagte über Jamaika: "Wir brauchen nicht ein Projekt für Eliten, sondern für normale Menschen." Generalsekretär Markus Blume konstatierte eine Spaltung zwischen Elite und Bevölkerung und diagnostizierte gar in völliger Umkehrung der Begriffe einen "elitären Populismus der Mitte".
Jeder, der ein Amt hat, droht abzuheben, das erlebt man selbst.
Die CSU will bayerische Staatspartei sein. Schlüsselpositionen besetzen. Regierungsverantwortung haben. Und schimpft jetzt auf Eliten?
Zur Elite gehört auch große Demut. Kritik an Eliten ist wichtig und berechtigt. Andererseits brauchen wir Eliten, wir wollen Eliten fördern – pauschale Kritik ist deshalb falsch.
Wie kann die Union Menschen, die Sie als demokratische Rechte bezeichnen, für sich gewinnen?
Indem sie deren Probleme löst. Im Moment ist sicher der Islam ein Thema. Zuwanderung ein anderes wichtiges. Außerdem Sicherheit, Bildung, die Verteilung von Ressourcen und Verteidigung. Wir brauchen eine Bundeswehr, deren Hubschrauber fliegen können.
Warum macht die Union das Thema Bundeswehr nicht größer? Damit könnte sie sich von links abgrenzen, ohne sich ganz rechts anzunähern.
Um die Bundeswehr zu stärken, müsste man viel Geld ausgeben, was gar nicht populär ist.
War es ein Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen?
Große Teile in der CSU werden das so sehen, ich halte die Wehrpflicht für überholt. Rein rechtlich geht es nicht, eine allgemeine Dienstpflicht für soziale Arbeit einzuführen. Außerdem muss man für das Militär spezialisiert ausbilden. Schließlich gibt es Landesverteidigung in dem früheren Sinne heute nicht mehr. Meine zwei Söhne waren bei den Gebirgsjägern – um sich gegen Österreich und die Schweiz zu verteidigen?
Was muss die Union bildungspolitisch tun?
In der Schule müssen Kinder mit deutscher Muttersprache die große Mehrheit stellen. Sonst haben viele Eltern die Sorge, dass ihre Kinder nicht ideal gefördert werden. Außerdem müssen Lehrpläne und Pädagogik modern aufgestellt werden.
Und wie muss die Union Ressourcen anders verteilen?
Ein Beispiel: Wer arbeitet, muss mehr Geld haben als ein Arbeitsloser. Arbeit muss sich lohnen, das erwarten Konservative. Was uns auch oft entgegengehalten wird: Für Langzeitarbeitslose und arme Rentner habt ihr kein Geld, aber für Flüchtlinge sind sofort Milliarden da.
Jetzt ist der Punkt erreicht, an dem wir doch über Flüchtlinge reden müssen – Sie kommen ja immer wieder auf das Thema zurück. Bald nach den Tagen im Spätsommer 2015, die oft als Grenzöffnung bezeichnet werden, hat die Union Grenzkontrollen eingeführt und das Asylsystem verschärft. Warum reden wir immer noch über diese wenigen Wochen, als hätte sich danach nichts geändert?
Viele machen auch die CSU verantwortlich für die Grenzöffnung. Je näher an der Grenze zu Österreich, desto mehr Stimmen hat die AfD bekommen. Die Leute sind uns gegenüber arg misstrauisch, ob der Zuzug nach Deutschland wirklich begrenzt wird.
Es ist doch faktisch so!
Aber viele Leute sagen trotzdem, wir glauben euch nie, dass ihr den Zuzug auf 200.000 Menschen pro Jahr begrenzt.
Was folgt daraus, wenn die Realität nicht ausreicht? Natürlich kann man Frontex stärken, mehr abschieben und die Grenzkontrollen gegen den Schengen-Geist in die Ewigkeit verlängern. Aber dadurch gehen viele der Flüchtlinge, die hier sind, auch nicht weg.
Ich persönlich halte die Entscheidung für vertretbar, im September 2015 diese Flüchtlinge aufzunehmen – mit der Einschränkung, dass eine ordnungsgemäße Registrierung hätte erfolgen müssen. Man hätte ein paar Tage zur Vorbereitung gebraucht. Vernünftigerweise hätte man aber das Problem der syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge in der Region gelöst, mit anständigen Unterkünften und Versorgung dort.
Damit bürdet man den Nachbarstaaten Syriens die Verantwortung auf. Sie waren ja schon Innenminister während der Jugoslawienkriege – in Bosnien ist man von Passau aus in sieben Stunden. Nach der Logik war damals Deutschland zuständig.
Damals haben wir tatsächlich auch Verantwortung übernommen. In Bosnien und im Kosovo wurden riesige Lager aufgebaut. Ich hatte eine Polizeistation mit 500 Mann in Bosnien. Im Kosovo hatten wir Lager der Bundeswehr für mehr als eine Million Menschen.
Auch Bosnien ist also noch nicht deutsche Nachbarschaft? Wann wäre denn Deutschland gefragt?
Nehmen wir an, es träfe ein Nachbarland wie Polen oder Tschechien …
… oder die Ukraine?
Die Ukraine ist schon wieder ein großes Stück weg.
Paris ist von Berlin weiter weg als Lwiw in der Westukraine. Rom ist weiter von Berlin entfernt als Kiew.
Ich gehe zunächst vom Nachbarland aus. Wenn in Polen oder Tschechien Krieg wäre, müssten wir die Flüchtlinge aufnehmen, völlig klar, absolut.
In der Gegenwart stellt sich die Frage, wie eine konservative Reaktion auf die Realität aussieht, dass Flüchtlinge in Deutschland leben und dass viele Deutsche das ablehnen. Mein Eindruck ist, die CSU reagiert vor allem mit rhetorischer Zuspitzung. Was haben Sie gedacht, als Alexander Dobrindt eine "konservative Revolution" forderte?
Aha, habe ich gedacht.
Aha?
Aha.
Aha. Parteivize Manfred Weber hat gerade gesagt: "Als eine Religion, die historisch-kulturell Identität stiftet, gehört der Islam ebenso wenig zu Europa, wie er zu Deutschland gehört." Das kann man für Deutschland vielleicht diskutieren, für Europa ist es offensichtlich falsch.
Ja, das stimmt, Bosnien etwa ist eindeutig vom Islam geprägt. Insgesamt bin ich da aber viel näher bei Seehofer und Weber als bei Christian Wulff. Dem habe ich für den Satz: "Der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland" übrigens trotzdem den Toleranzpreis der Evangelischen Akademie Tutzing verliehen.
Bitte? Das müssen Sie erklären.
Inhaltlich halte ich für falsch, was er gesagt hat. Aber er hat damit einen Beitrag zur Toleranz geleistet.
Horst Seehofer hat das Gegenteil gesagt. Hat er folglich einen Beitrag zur Intoleranz geleistet?
Nein, zu einer ehrlichen Auseinandersetzung. Wer ist denn heute der Islam in Deutschland? Im Wesentlichen die Ditib und Millî Görüş.
Das sind die beiden größten Träger von Moscheen: Ditib untersteht der türkischen Religionsbehörde. Millî Görüş gilt als in weiten Teilen islamistisch. Viele Muslime sind allerdings gar nicht organisiert.
Wer religiös ist, geht ins Gotteshaus. Und es gibt fast keine liberalen Moscheen. Ich bin Ehrenmitglied der Ditib, ich weiß, wie das abläuft. Die Predigten werden in der Türkei geschrieben und müssen wörtlich vorgetragen werden. Ich lehne Erdogan als Oberhaupt für den deutschen Islam ab. Und ich will niemanden hier haben, der Ungläubige töten will, oder sonst fanatisch die Scharia über das deutsche Recht stellt.
In Deutschland leben rund fünf Millionen Muslime, viele von ihnen sind Deutsche, die hier sind, ob Sie das wollen oder nicht. Wie kann der Staat dafür sorgen, dass sie andere religiöse Angebote bekommen?
Gar nicht. Dass der Staat sich in eine andere Religion einmischt, um sie zu ändern, halte ich für grob unzulässig. Das gibt unsere Verfassung nicht her. Aber umso mehr müssen andere gesellschaftliche und religiöse Gruppen sich um Dialog kümmern
Könnte der Staat auf Verständigung und Einbindung der liberalen Muslime setzen? Und entfremdet er mit einem Satz wie "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" nicht genau diese Menschen?
Das Gegenteil ist richtig. Viele liberale Muslime halten es für falsch, dass wir zu sehr auf die etablierten Verbände setzen und sagen, die gehören alle zu uns. Darüber muss man in einer Demokratie doch streiten können, inwieweit Ditib oder Millî Görüş unsere Werte verkörpern.
Gut, dass Sie das ansprechen. Bundespräsident Wulff sagte 2010, der Islam gehöre zu Deutschland. Die Kanzlerin schloss sich 2015 an. Nun widersprach Horst Seehofer, woraufhin sie wiederum ihm widersprach. Und er? Mault, er habe kein Verständnis dafür, dass ihm öffentlich widersprochen wird. Soll das demokratische Streitkultur sein?
Normalerweise greift man sich innerhalb einer Regierung nicht so öffentlich an, wie das Frau Merkel und Herr Seehofer getan haben.
Zu konstruktivem Streit gehören auch konkrete Vorschläge, was getan werden kann. Welche Vorschläge macht die CSU?
Man muss einen intensiven Dialog suchen. Ich bin Vorsitzender des Kuratoriums der Eugen-Biser-Stiftung für christlich-islamischen Dialog. Wir haben ein gemeinsames Wörterbuch für Begriffe im Christentum und Islam erstellt. Ich finde auch die Initiative in Berlin, eine liberale Moschee zu gründen, ganz spannend. Entscheidend wird vor allem sein, interkulturelle Freundschaften und Gespräche zu pflegen. Im Übrigen muss ich sagen: Gerade ist das Thema groß, aber normalerweise spricht in der CSU niemand über den Islam.
Warum tut es dann der CSU-Parteichef ausgerechnet in der Woche seines Amtsantritts als Innenminister?
Ich kann mir das nur psychologisch erklären. Im Bundesinnenministerium finden alle, dass der Islam zu Deutschland gehört. Wenn das Seehofer genervt hat, könnte ich das verstehen. Mich nervt das Bundesinnenministerium auch. Horst Seehofer macht diese Kritik öffentlich, er äußert sie nicht nur im kleinen Kreis.
Selbst wenn es so wäre, dass Horst Seehofer einfach nur genervt war: Müssen dann Alexander Dobrindt und andere seinen Satz verteidigen?
Wenn Horst Seehofer von einer anderen Parteivorsitzenden angegriffen wird, ist es doch selbstverständlich, dass alle hinter ihm stehen. Gerade, wenn es die Kanzlerin ist. An Seehofers Stelle würde ich auch Unterstützung erwarten.
Klingt nicht nach Streitkultur, sondern nach Wagenburg.
Innerhalb der Partei unterstützt man seine Leute erst mal. Insbesondere, wenn man es für richtig hält.
Sie haben keine Kritik am aktuellen Auftreten der CSU?
Doch. Manche der drängenden Probleme erkennen wir nicht ihrer Bedeutung gemäß.
Zum Beispiel?
Zum Beispiel den Pflegenotstand. Der betrifft gerade in meinem Alter viele. In Krankenhäusern sind die Apparate perfekt, aber die Pflege ist es nicht. Jüngere haben Angst, keine Stelle zu finden. Wir haben jungen Lehrern immer nur befristete Verträge gegeben. Das muss aufhören! Der Staat sollte Stellen nicht befristen.
Außerdem?
Alle jungen Menschen bewegen die hohen Wohnkosten. Ein junger Mensch kann sich in einer Stadt aus eigener Kraft keine eigene Wohnung mehr erarbeiten. Oder Verkehrspolitik. Die Leute beschäftigt auch, dass es Stau gibt und keinen vernünftigen Nahverkehr, der dafür ständig teurer wird. Das kratzt an der Glaubwürdigkeit! Die Maut halte ich für nicht sehr nützlich, obwohl ich selbst lange dafür war.
