Scholz im Interview: "Diese furchtbare Tat lässt mich nicht los"

Bundeskanzler Olaf Scholz

"Eine riesige Erschütterung"

Nach dem Ampel-Aus geht für den Kanzler ein schwieriges Jahr zu Ende. Jetzt bleiben ihm rund acht Wochen bis zum Neuwahltermin. Und bislang sieht es für Scholz und die SPD schlecht aus. Ist das noch zu retten?

Am vergangenen Freitagnachmittag ist es im Bundeskanzleramt für den Moment noch unaufgeregt. Letzte Besuchergruppen werden durch die sonst stillen Gänge geführt, die Dekoration beginnt zu leuchten, während sich draußen die Dämmerung andeutet. Der Bundeskanzler kommt in einem locker sitzenden Zip-Pullover aus seinem Büro, das Gesicht wirkt müde. Eigentlich sollte dieses Gespräch mit t-online zu seinen letzten Terminen vor einer kleinen Auszeit gehören. Für Olaf Scholz geht immerhin ein schwieriges Jahr zu Ende.

Doch wenige Stunden später bricht im Kanzleramt noch einmal der Krisenmodus aus. Als in Magdeburg ein Auto in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt rast, steht Deutschland erneut unter Schock. Fünf Menschen verlieren ihr Leben, über 230 werden verletzt. Es ist ein Ausnahmezustand. Unzählige Fragen müssen geklärt werden. Am frühen Samstagmorgen macht der Kanzler sich auf den Weg. Das Ganze hat oberste Priorität. Gleichzeitig weiß Scholz schon jetzt, dass es weitergehen muss. In wenigen Tagen endet die Ruhephase endgültig. Der Wahlkampf startet. Für den SPD-Politiker ist es politisch die letzte Chance. Ein Gespräch über die Lehren aus Magdeburg, den bevorstehenden Wahlkampf und die Frage, was eigentlich anständig ist.

Für dieses Interview hat t-online eine Reihe von Fragen ergänzt.

t-online: Herr Bundeskanzler, heute vor einer Woche fand ein Anschlag auf den Magdeburger Weihnachtsmarkt statt. Welche Konsequenzen muss diese schreckliche Tat nach sich ziehen?

Olaf Scholz: Diese furchtbare Tat lässt mich nicht los. Am Morgen nach dem Attentat war ich in Magdeburg, habe mit vielen Helferinnen und Helfern gesprochen. Das Leid war hautnah zu spüren. Die Toten, die vielen vielen Schwerstverletzten. Wenige Tage vor Weihnachten eine riesige Erschütterung. Zu den notwendigen Konsequenzen gehört, dass wir untersuchen, ob man diese schreckliche Tat hätte verhindern können. Jeder Stein muss dabei umgedreht werden.

Hätte der Anschlag denn aus Ihrer Sicht verhindert werden können?

Das möchte ich eben auch wissen. Die Sicherheitsbehörden arbeiten intensiv daran aufzuklären, welche Hinweise es im Vorfeld auf den mutmaßlichen Täter gegeben hat. Offensichtlich gab es über die Jahre immer wieder Hinweise auf den Mann. Meine Erwartung ist klar: Jetzt muss sehr genau geprüft werden, ob es Versäumnisse bei den Behörden in Sachsen-Anhalt oder auf Bundesebene gegeben hat. Da darf es keine falsche Zurückhaltung geben.

Brauchen unsere Sicherheitsbehörden und Geheimdienste mehr Kompetenzen, wie etwa die Vorratsdatenspeicherung oder die biometrische Gesichtserkennung?

Die Sicherheitsbehörden brauchen mehr Kompetenzen, und nach den Messerattacken von Mannheim und Solingen hat die Bundesregierung mit dem Sicherheitspaket entsprechende Gesetze auf den Weg gebracht. Leider wurde im Bundesrat ein Teil dieser Gesetze im Oktober blockiert. Ich rufe dazu auf, die zusätzlichen Befugnisse jetzt doch schnell möglich zu machen.

Müssen die entsprechenden Gesetze jetzt so schnell wie möglich, sprich vor der Bundestagswahl, kommen?

Je früher, je besser.

Gehen Sie für die gesetzliche Umsetzung der aus ihrer Sicht notwendigen Maßnahmen noch einmal auf die Union zu?

Für die Zustimmung im Bundesrat braucht es die Stimmen von CDU und CSU, insofern sprechen wir mit allen Beteiligten.

Herr Bundeskanzler, gleichzeitig steht der Wahlkampf bevor. An diesem Freitag hat der Bundespräsident den Bundestag aufgelöst und den Neuwahltermin festgelegt. Wir würden gerne mit Ihnen über Respekt reden. Was bedeutet der Begriff für Sie?

Respekt bedeutet, die Leistung eines jeden und einer jeden anzuerkennen. Und mitzuhelfen, dass sich alle gesehen fühlen. Es geht nicht nur um moralische Anerkennung, etwa der Arbeit von Krankenpflegern, Kassiererinnen, Stahlarbeitern oder Busfahrerinnen. Es geht auch um eine ordentliche Bezahlung. Mein Ziel ist es, dass jeder und jede ein gutes Leben führen und gut zurechtkommen kann.

Würden Sie sagen, dass Politik heute anständiger ist als früher?

Die Politiker der demokratischen Mitte gehen im Wesentlichen anständig miteinander um. Trotzdem dürfen wir einander kritisieren und müssen das auch, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.

Heißt, Sie halten Christian Lindner nach wie vor für anständig?

Ich habe das Vorgehen der FDP und ihres Vorsitzenden, das zum Ende der Koalition geführt hat, nicht als anständig empfunden.

Sie haben über den Kanzlerkandidaten der Union, Friedrich Merz, zuletzt gesagt: "Fritze Merz erzählt gern Tünkram". Ist das anständig?

Es ist nicht unanständig darauf hinzuweisen, dass ein politischer Mitbewerber mit falschen Behauptungen agiert. Und ich habe das im Norddeutschen formuliert, um den Vorwurf etwas milder klingen zu lassen.

Was genau meinen Sie denn?

Der Oppositionsführer stellt über mich gerne Behauptungen auf, die einer seriösen Überprüfung kaum standhalten würden. Politisch mag das opportun sein, aber man darf und muss sich dagegen schon zur Wehr setzen.

Sie haben vor Weihnachten die Vertrauensfrage gestellt und verloren. Wie fühlen Sie sich jetzt?

Nach dem Austritt der FDP aus der Koalition wollte ich den Weg für vorgezogene Bundestagswahlen ebnen. Mein Ziel: Die Bürgerinnen und Bürger sollen nun über den Kurs unseres Landes abstimmen. Das ist gelungen. Dennoch war der 16. Dezember nicht der schönste Tag in meinem Leben, davon können Sie ausgehen.

In Ihrer Rede haben Sie noch einmal Ihre Politik verteidigt, Christian Lindner und Friedrich Merz kritisiert. Bei sich selbst haben mit Kritik und Fehlereingeständnissen hingegen gespart. Warum?

Als Spitzenpolitiker steht man in der Öffentlichkeit und wird häufig kritisiert. Das akzeptiere ich als überzeugter Demokrat. Natürlich habe ich mich gefragt, was auch ich anders hätte machen sollen, damit die Koalition nicht ständig streitet. Es hat viel Kraft gekostet, diese Koalition zu schmieden und sie über die drei Jahre zusammenzuhalten. Als es nicht mehr ging, musste ich die nötige Kraft aufbringen, die richtige Entscheidung zu treffen. Dass ein Koalitionspartner schon über Monate im Verborgenen daran arbeitete, die Regierung zu sabotieren, wurde erst im Nachhinein bekannt. Auch das hat die Bilanz natürlich beeinträchtigt.

Haben Sie nichts, wofür Sie sich aus den letzten drei Jahren bei den Bürgerinnen und Bürgern entschuldigen wollen?

Diese Frage ist mir, mit Verlaub, zu platt und pauschal. Als Regierungschef trage ich die Verantwortung – für das, was gut, und für das, was schlecht läuft. Dass die Koalition nicht über die volle Legislaturperiode zusammenbleiben konnte, ärgert mich.

Jetzt richten wir den Blick nach vorne. Im Februar wollen Sie wiedergewählt werden. Die aktuellen Umfragen geben das bislang nicht her. Im aktuellen Deutschlandtrend vom 19. Dezember steht die SPD bei 14 Prozent, hat also noch einmal zwei Punkte verloren. Woher nehmen Sie Ihren Optimismus?

Die Frage ist nicht neu, ich habe sie vor der letzten Bundestagswahl auch ständig gehört – und damals waren die Umfragen zwei Monate vor der Wahl nicht besser. Am Ende hat die SPD vorne gelegen. In der Diskussion wird für meinen Geschmack zu oft so getan, als brauche man gar keine Wahlen mehr, als genügten Umfragen und politische Leitartikel. Dabei entscheiden die Bürgerinnen und Bürgern über die Richtung des Landes. Sie werden sich in den kommenden Wochen gründlich Gedanken darüber machen, wem sie am 23. Februar ihre Stimme geben wollen. Ich sage ganz offen: Ich will wiedergewählt werden.

So groß wie jetzt war der Abstand beim letzten Mal nicht.

Er war sehr groß und er ist immer kleiner geworden. Wir die Hälfte rauf, die anderen die Hälfte runter – und alles ist offen.

Was bringen Sie mit, was Friedrich Merz und Robert Habeck fehlt?

Die Bürgerinnen und Bürger sollen selbst über die Kandidatinnen und Kandidaten urteilen. Ich werde jedenfalls hier nicht schlecht über andere reden.

Müssen Sie denn gleich schlecht über andere reden, wenn Sie sagen, was Sie selbst besser können?

Alles, was ich darauf sage, werden Sie aber als Schlechtreden interpretieren – so funktioniert das Mediengeschäft heute doch. Aber bitte: Ich verfüge über die meiste Regierungserfahrung, ich habe einen klaren Kurs und starke Nerven. Ein zentrales Thema ist zum Beispiel die Frage von Sicherheit und Frieden. Der Kurs des sozialdemokratischen Kanzlers ist eindeutig: Wir unterstützen die Ukraine so stark wie möglich. Gleichzeitig handeln wir besonnen, damit es nicht zu einer Eskalation, zu einem Krieg zwischen Russland und der Nato kommt. Deshalb habe ich klar gesagt, dass ich den Marschflugkörper Taurus nicht liefern werde – der Oppositionsführer wollte ihn erst liefern, vor den Wahlen in Ostdeutschland hielt er eine Lieferung dann plötzlich für nicht mehr nötig, um im Oktober im Deutschen Bundestag eine Art Ultimatum für eine Lieferung zu formulieren. Das nenne ich einen gefährlichen Zickzackkurs.

Die Union schließt Rentenkürzungen in ihrem Wahlprogramm aus. Trotzdem behaupten Sie beharrlich, Friedrich Merz wolle die Renten kürzen. Sind nicht Sie in diesem Fall derjenige, der "Tünkram" erzählt?

Nein, wir hatten mit der Union in der vorletzten Regierung eine Rentengarantie vereinbart, die nun am 1. Juli 2025 ausläuft. Wenn die Garantie nicht verlängert wird, sinkt das Rentenniveau. Im Verhältnis zum Einkommen werden die Renten kleiner. Die Rentnerinnen und Rentner spüren diese Kürzung, deshalb darf man das auch klar benennen.

Ist es nicht eher so, dass die Renten im Vergleich zum Durchschnittslohn langsamer steigen werden? Das ist etwas anderes als eine Kürzung.

Also! Sie überraschen mich: Wenn das Rentenniveau unter 48 Prozent abrutscht, dann gibt es immer weniger Rente im Verhältnis zum Einkommen, das man im Laufe seines Lebens bezogen hat. Man erhält also weniger Geld und damit eine geringere Rente. Für viele Beschäftigte in Deutschland ist die Rente ihr größtes Vermögen, weil sie nicht erben, weil sie nicht in Immobilien oder Aktiengeschäfte investieren können. Ich war Arbeitsminister – weiß also genau, wie wichtig Vertrauen in die gesetzliche Rente ist. Sie zahlen jahrzehntelang in die Rentenkasse ein und verlassen sich darauf, am Ende ihres Arbeitslebens eine auskömmliche Rente zu erzielen. Darum geht es.

Sprechen wir über den Ukraine-Krieg. Der nächste US-Präsident Donald Trump hat angekündigt, den "Wahnsinn" zu beenden. Wie, ist unklar. Haben Sie bei Ihrem Telefonat mit Putin wahrgenommen, dass dieser irgendetwas anderem als einem Diktatfrieden zustimmen würde?

Das Telefonat hat dafür keine Anzeichen geliefert. Ich habe mein Gespräch aber genutzt, Putin unmissverständlich zu verdeutlichen, dass der Krieg zu Ende gehen muss. Solche Gespräche sind aus gutem Grund vertraulich – und daran halte ich mich.

Was genau haben Sie ihm gesagt?

Vielleicht so viel: Ich habe ihm klargemacht, dass er nicht darauf hoffen kann, dass unsere Unterstützung der Ukraine nachlässt. 28 Milliarden Euro beträgt allein die militärische Hilfe Deutschlands. Nach den USA sind wir weltweit der stärkste Unterstützer der Ukraine. Mir war es wichtig, dass Putin auch meine Sicht auf seinen Krieg hört.

Kritiker werfen Ihnen vor, mit dem Telefonat Putin aufgewertet zu haben. Würden Sie noch mal mit ihm sprechen?

Das würde ich. Man darf dabei nur nicht naiv sein oder sich Illusionen machen. Manch einer – oder soll ich sagen eine – läuft ja in Deutschland herum und behauptet, mit ein, zwei Gesprächen sei es getan. Russland führt einen brutalen und gnadenlosen Angriffskrieg gegen die Ukraine mit Hunderttausenden Toten und Verletzten. Wir müssen alles dafür tun, dass die Ukraine nicht alleingelassen wird und ein souveräner Staat bleibt.

Die russische Armee macht in der Ostukraine Geländegewinne wie seit zwei Jahren nicht mehr, Putin wird sich das bei möglichen Verhandlungen zunutze machen. Wie kann die Verhandlungsposition der Ukraine gestärkt werden?

Vergessen wir nicht: Putin ist in der Ukraine auf ganzer Linie gescheitert. Er wollte die komplette Ukraine unterjochen und ein Marionettenregime etablieren, er wollte die weitere Annäherung an die EU verhindern und die gesamte Nato schwächen. Und heute: Die Nato verfügt mit Schweden und Finnland über zwei neue Mitglieder. Alle investieren massiv in die Verteidigungsfähigkeit, fast alle Nato-Staaten erreichen das Zwei-Prozent-Ziel. Die Ukraine ist eine gefestigte Nation und befindet sich auf dem Weg in die Europäische Union. Sie hat eine starke, von uns ausgerüstete Armee, die sich heldenhaft gegen Putins Truppen verteidigt. Jetzt geht es darum, die Grundlage für einen fairen und nachhaltigen Frieden zu schaffen.

Frankreich, Polen und andere Verbündete sollen bereits Gespräche über internationale Friedenstruppen führen, die einen späteren Waffenstillstand absichern könnten. Der SPD ist das Thema im Wahlkampf unangenehm, die Diskussion sei verfrüht, heißt es. Sind Sie in die Gespräche gar nicht eingebunden?

Gemeinsam sprechen wir ständig über die Ukraine: Im Kreise der EU und in der Quad, in der sich die USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland organisieren. Wichtig ist aber, nicht den vierten Schritt vor dem ersten zu gehen. Wenn wir wissen, wie ein möglicher Weg zum Frieden aussehen kann und welche Bedingungen für die Ukraine akzeptabel sind, können wir uns darüber unterhalten, welche Sicherheitsgarantien es braucht und wie sie erfüllt werden können.

Hängt das nicht miteinander zusammen? Die Ukraine wird kaum einer Waffenruhe zustimmen, wenn sie nicht mit belastbaren Sicherheitsgarantien rechnen kann.

Aufgepasst: Eine bloße Waffenruhe ist weit entfernt von einem belastbaren Frieden! Und für alles gilt: Nothing about Ukraine without Ukraine – also wir sprechen mit der Ukraine und nicht über die Ukraine. Mit dem künftigen US-Präsidenten Trump habe ich jetzt zweimal gesprochen, und wir sind uns einig, dass wir uns – also die USA und Europa – eng miteinander koordinieren müssen in all diesen Fragen. Zu einem späteren Zeitpunkt wird es auch um Sicherheitsgarantien für die Ukraine gehen; da wird auch Deutschland eine wichtige Rolle spielen.

Im Bundestag sagten Sie neulich, Deutschland werde "in der gegenwärtigen Situation" keine Soldaten in die Ukraine schicken. Lassen Sie sich damit eine Hintertür offen für die Zeit nach einem Waffenstillstand?

Ich werde keine deutschen Soldaten in diesen Krieg schicken. Diese Diskussion ist sehr merkwürdig, wo es doch jetzt darum geht, sicherzustellen, dass die Ukraine nicht alleingelassen wird und wir weiter Waffen liefern. Wichtiger wäre jetzt, dass alle gucken, ob sie noch mehr tun können zur weiteren Unterstützung der Ukraine.

Hat Ihnen Donald Trump bei Ihren Telefonaten verraten, wie er den Ukraine-Krieg beenden will?

Noch mal, ich bin niemand, der aus vertraulichen Gesprächen plaudert. Das gehört sich nicht, auch auf internationaler Ebene nicht. Ich bin aber recht zuversichtlich, dass wir – entgegen mancher Befürchtung – eine koordinierte Ukraine-Politik zwischen den USA und Europa und auch zwischen den USA und Deutschland hinbekommen werden.

Haben Sie Sorge, dass Trump die Ukraine im Stich lässt?

Trump will ein Ende des Krieges. Und ich habe den Eindruck, dass er genauso wie wir überzeugt ist, dass das nur gelingt, wenn die Ukraine militärisch stark ist.

Letzte Frage: Ist Ihre politische Karriere beendet, wenn Sie die bevorstehende Wahl am 23. Februar verlieren sollten?

All meine Kraft gilt dem Ziel, die kommende Bundestagswahl zu gewinnen.

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Herr Bundeskanzler, vielen Dank für das Gespräch.