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Zum journalistischen Leitbild von t-online.TV-Duell im Ticker Koalition mit Scholz? Plötzlich muss Merz lachen
Es war der Auftakt für die finale Wahlkampfphase: Olaf Scholz und Friedrich Merz standen sich zwei Wochen vor der Bundestagswahl im ersten TV-Duell gegenüber. Hier können Sie das Protokoll der Debatte nachlesen.
Die Sendung "Das Duell – Scholz gegen Merz" wurde am Abend zeitgleich von ARD und ZDF ausgestrahlt. Konfliktthemen zwischen Scholz (SPD) und Merz (CDU/CSU) waren in den vergangenen Wochen insbesondere die Migrations-, Wirtschafts- und Rentenpolitik. Beim Thema Migration ging es dabei auch um das gemeinsame Votum von Union und FDP mit der in Teilen rechtsextremen AfD im Bundestag.
Hier lesen Sie eine Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen der Debatte. t-online hat das TV-Duell zudem im Liveticker begleitet. Unten können Sie den Verlauf der Debatte nachlesen.
Das TV-Duell im Liveticker
21.48 Uhr: Einen klaren Gewinner gibt es offenbar nicht. Die Forschungsgruppe Wahlen hat für das ZDF Menschen zur Halbzeit des Duells befragt, wie sie das Duell bewerten. 33 Prozent sahen Scholz in Führung, 37 fanden Merz besser. 30 Prozent waren unentschieden. Die Menschen fanden Scholz deutlich sympathischer, Merz habe aber mehr Sachverstand gezeigt.
21.45 Uhr: Beide geben sich zum Abschluss die Hand. Das erste TV-Duell dieses Wahlkampfs ist vorbei.
21.45 Uhr: Jeder darf nun noch einen Schlusssatz sagen. Merz beginnt: "Wir haben einen Plan für dieses Land." Danach folgt Scholz: "Eine Regierung, mit der es für Deutschland weitergeht, gibt es nur mit der SPD."
21.43 Uhr: Scholz sagt, er glaubt nicht, dass die Wahl so ausgeht, wie Merz sich das vorstellt. Merz lacht erneut. Scholz geht erneut auf die AfD ein, mit der SPD werde es keine Zusammenarbeit geben.
21.41 Uhr: Es geht um mögliche Koalitionen. Merz lacht, als er auf mögliche Gespräche mit Scholz angesprochen wird. Für linke Politik gebe es seit Langem keine Mehrheit mehr. Eventuelle Partner müssten sich auf die Union zubewegen. Merz glaubt, dass sich sowohl SPD als auch die Grünen bewegen werden, "spätestens wenn die SPD im Ruhrgebiet Wahlkreise an die AfD verliert".
21.37 Uhr: Scholz beklagt sich über Merz: "Was Sie hier vortragen, ist lächerlich." Man brauche eine Reform der Schuldenbremse, um die Verteidigungsausgaben zu erhöhen. "Ich bin dagegen, dass den Bürgerinnen und Bürgern etwas vorgemacht wird."
21.36 Uhr: Merz beschwert sich über eine Frage von Maischberger nach konkreten Zahlen: "Das ist mir zu viel 'was wäre, wenn?'".
21.35 Uhr: Beide streiten um die Höhe der Verteidigungsausgaben. Scholz verteidigt sich, die Anhebung des Etats sei eine der wichtigsten Entscheidungen der deutschen Geschichte.
21.33 Uhr: Scholz fordert mindestens zwei Prozent Verteidigungsausgaben für die nächsten vier Jahre. Man brauche für zusätzliche Ausgaben eine Reform der Schuldenbremse. Man werde nicht über zwei Prozent hinauskommen ohne Steuererhöhungen. Merz betont, dass man zunächst auf zwei Prozent kommen müsse, dann bewege man sich auf drei Prozent zu.
21.30 Uhr: Es geht um Zölle. Starke Europäer, fordert Merz und verweist auf vergangene Erfahrungen. Scholz sagt, man sei vorbereitet und könne innerhalb einer Stunde als Europäische Union handeln.
21.27 Uhr: Merz sagt, Trump sei "berechenbar unberechenbar". Viele seiner jüngsten Äußerungen seien nicht neu. Man brauche eine gemeinsame europäische Haltung. Er wolle als Kanzler viele Bemühungen unternehmen, um eine europäische Einigkeit herzustellen. Scholz sagt: "Was der amerikanische Präsident sagt, meint er auch so." Manche würden es zu leichtfertig abtun. Er meint offenbar Merz.
21.24 Uhr: Merz sagt, man müsse sich in den nächsten Jahren darauf einstellen, dass Russland weiter massiv gegen Europa vorgehe. Er habe seine Meinung bezüglich der Ukraine nie geändert. Illner widerspricht und hält ihm verschiedene Positionen vor. Merz bleibt bei seiner Darstellung. Auch Merz glaubt nicht an einen Nato-Beitritt der Ukraine, spricht sich aber für eine EU-Mitgliedschaft aus.
21.21 Uhr: Die Debatte dreht sich nun um die Ukraine. Merz sagt, man hätte den Krieg früher beenden können, hätte man die Ukraine früher entschiedener unterstützt. Nun komme es auf die USA an. Scholz betont, die USA müssten das Gleiche machen wie Europa. Scholz betont, er habe kein "Hin und Her gemacht" wie Merz. Er habe seine Unterstützung stets fortgeführt. Ein Eintritt der Ukraine in die Nato stehe nicht an.
21.20 Uhr: Merz will auf X bleiben, mit zunehmender Skepsis. Scholz antwortet entschieden, er wolle bleiben, er gebe schließlich auch Zeitungen Interviews, die ihn ablehnten.
21.18 Uhr: Scholz entgegnet, man brauche eine Reform der Schuldenbremse. Das könne man sich leisten. Andere Länder hätten höhere Schulden.
21.16 Uhr: Merz will in einer wachsenden Volkswirtschaft 25 Prozent Unternehmenssteuern, im Gegensatz zu einer Steuer von 30 Prozent in einer schrumpfenden Volkswirtschaft. Man könne zudem auch ohne die Schuldenbremse weitere 100 Milliarden Euro Schulden aufnehmen. Man solle mit dem Geld auskommen, das durch Steuern eingenommen werde.
21.13 Uhr: Es geht erneut um Steuersenkungen. Scholz will den Spitzensteuersatz um zwei Prozentpunkte anheben, will die Grenze aber, ab der er gelten soll, nach oben verschieben. Merz kontert, wenn Scholz 95 Prozent der Menschen entlasten wolle, müsse er den Spitzensteuersatz auf 60 Prozent anheben. Scholz entgegnet, Merz sei nun seine "Sprechblase" losgeworden.
21.11 Uhr: Merz spricht Scholz auf Hartz IV an und fragt, ob man sich darauf einigen könne, dahin wieder zurückzugehen. Schließlich habe Scholz die Reform als Generalsekretär unter Gerhard Schröder vehement verteidigt. Scholz lehnt ab.
21.09 Uhr: Merz sagt, man könne leicht sechs Milliarden Euro beim Bürgergeld sparen, indem man 400.000 Menschen wieder in Arbeit bringe.
21.08 Uhr: Scholz erklärt, er sei für einen Kostendeckel bei der Pflege bei 1.000 Euro. Merz entgegnet: "Verstanden habe ich es nicht."
21.04 Uhr: Merz fordert, das Pflegegeld anzuheben. Die Pflegeversicherung will er nicht zu einer Vollversicherung umbauen. Man müsse etwas für den Sozialstaat tun, aber gleichzeitig Arbeitsplätze nicht zu teuer machen. Das durchschnittliche Einkommen werde nämlich durch Teilzeit und mehr Jobs im Dienstleistungssektor sinken.
21.03 Uhr: Merz hat bisher drei Minuten weniger gesprochen und darf weiter ausführen.
21.02 Uhr: "Die Menschen sind ärmer geworden", stellt Merz fest. Dass es 400.000 zusätzliche Arbeitslose gebe, bedeute 400.000 Einzelschicksale.
20.59 Uhr: Weiter geht es mit den gestiegenen Lebenshaltungskosten. Die Ampel habe die Menschen nicht ärmer gemacht, es habe am Krieg in der Ukraine gelegen, sagt Scholz. Die Ampel habe versucht, dem entgegenzuwirken. Die Inflation sei mancherorts höher. Es brauche aber weitere Entlastungen, wie die Senkung der Mehrwertsteuer auf Lebensmittel.
20.57 Uhr: Der Mindestlohn von 15 Euro sei in Ordnung, wenn es die Mindestlohnkommission festlege, erklärt Merz. Wenn es ein Kanzler Scholz beschließe, sei es ein Wortbruch, findet Merz. Scholz habe die politische Festlegung auf zwölf Euro 2021 als einmalige Sache angekündigt. "Nö", entgegnet Scholz knapp.
20.56 Uhr: Friedrich Merz zeigt Sympathien für den umstrittenen Beschluss Donald Trumps in den USA, nur zwei Geschlechter anzuerkennen: "Ist eine Entscheidung, die ich nachvollziehen kann." Olaf Scholz (SPD) widerspricht: "Ich halte das für unangemessen. Jeder Mensch soll so glücklich sein, wie er glücklich sein möchte."
20.54 Uhr: "Ein Skandal" seien Trumps Pläne für den Gazastreifen, findet Olaf Scholz. Merz teilt diese Einschätzung.
20.52 Uhr: Es geht nun um Satzvervollständigungen. "Ein Bundestag ohne die FDP ..." sollen beide ergänzen. "... ärmer, aber durchaus lebensfähig", sagt Merz. Scholz stimmt zu: "Besser hätte ich es nicht formulieren können."
20.50 Uhr: Merz wird nach dem geplanten "Made in Germany"-Bonus aus dem SPD-Parteiprogramm gefragt. Er fordert, bessere Bedingungen für die gesamte Wirtschaft zu schaffen. Scholz’ Pläne seien Einmaleffekte, die man auf Dauer nicht bezahlen könnte. Scholz entgegnet, die von der Union geplanten Steuersenkungen seien finanziell nicht leistbar. Es sei gegen den Großteil der Bürger gerichtet, die Steuern zu senken.
20.48 Uhr: Scholz entgegnet auf die Vorwürfe des Atomausstiegs: "Das hat mit der wirtschaftlichen Entwicklung 0,000002 Prozent zu tun."
20.45 Uhr: Scholz weist die Verantwortung für die schlechte wirtschaftliche Lage von sich. Er habe die Ukraine nicht überfallen. Die Lage sei wesentlich vom Krieg in der Ukraine beeinflusst. Merz entgegnet, dass andere Länder davon auch betroffen seien, allerdings wirtschaftlich besser dastehen. Scholz verteidigt, Deutschland habe eine höhere Exportorientierung, das mache sich nun bemerkbar. Merz stimmt zu, kritisiert den Kanzler aber für den Atomausstieg während der Wirtschaftskrise. Es sei Ideologie gewesen. Die Grünen hätten dem Kanzler "auf der Nase herumgetanzt".
20.42 Uhr: Es geht weiter mit der Wirtschaft. Merz ist einmal mehr erstaunt von den Aussagen des Kanzlers. Dieser hatte behauptet, es gebe keine Deindustrialisierung. Merz sieht es anders: "Ich bin erschüttert, mit welcher Wahrnehmung Sie den Zustand unserer Wirtschaft beschreiben." Das habe mit der Realität nichts zu tun.
20.40 Uhr: Merz wird angriffslustig. "Herr Scholz bitte, Sie leben nicht in dieser Welt", wirft er dem Kanzler vor. Scholz lebe in einem Märchenschloss. Es ist der Abschluss des Themas Migration.
20.38 Uhr: Jetzt geht es um Abschiebungen. Die 4.000 vorgenommenen Abschiebungen seien keine große Entlastung für die Kommunen gewesen, gibt Scholz zu. Er plädiert dafür, weitere Maßnahmen zu ergreifen und beteuert, dass er bereits Bedingungen dafür geschaffen habe.
20.37 Uhr: "Warum soll man so doof sein?", fragt Scholz in Richtung Merz. Er fragt, warum man als Deutschland ein Gesetz durchbringen sollte, das von europäischen Gerichten wieder kassiert wird.
20.35 Uhr: "Sie reden drumherum und erzählen etwas Falsches", entgegnet Scholz
20.33 Uhr: Merz reagiert verwirrt. "Ich habe nicht ganz verstanden, was der Bundeskanzler gesagt hat. Offenbar seien Zurückweisungen an der Grenze möglich. "Das hätten Sie in der Zwischenzeit auch mal nachlesen können."
20.32 Uhr: "Es hat noch nie schärfere Gesetze gegeben, als die, die ich durchgesetzt habe", führt Scholz aus. Merz' Pläne, Asylbewerber an der Grenze zurückzuweisen, seien gesetzeswidrig.
20.28 Uhr: Scholz versucht noch einmal, auf weitere Erfolge zu verweisen, insbesondere das Gemeinsame Europäische Asylsystem (GEAS). "Wir sind auf die richtige Straße eingebogen", sagt Scholz. Merz halte über den Bundesrat wichtige Gesetze wie das Polizeigesetz oder schärfere Maßnahmen auf.
20.27 Uhr: "Die Bundesregierung hat nicht nichts getan", räumt Friedrich Merz ein. Olaf Scholz bedankt sich dafür. "Jetzt haben Sie schon zweimal 'Danke' gesagt", merkt Illner an.
20.25 Uhr: "Ich bin für einen harten und restriktiven Kurs, was irreguläre Migration betrifft", versichert Scholz. Im Anschluss zählt er Erfolge auf, die er während seiner Amtszeit umgesetzt habe.
20.22 Uhr: "Mich schmerzt, dass wir Demonstrationen im Kampf gegen Rechts haben, aber keine für die Opfer", sagt Merz. Auf die Frage, wie sehr ihn der Parteiaustritt von Michel Friedman getroffen habe, antwortet Merz zweimal ausweichend. Es habe auch viele Eintritte in der Zeit gegeben.
20.21 Uhr: Scholz ordnet das Zitat ein, es sei um kommunale Parlamente gegangen. Es sei aber "honorig" von Merz, dass er das gesamte Zitat samt Kontext vorgelesen habe.
20.19 Uhr: Scholz glaubt es ihm nicht. Er habe in der Vergangenheit immer wieder betont, dass er ihm glaube. Nun habe Merz aber einen "Wort- und Tabubruch" begangen. Dagegen hält Merz ihm ein Zitat eines Zeitungsinterviews vor und liest dieses von einem Zettel ab. Dort sagte Scholz, man könne nicht beeinflussen, wie die AfD abstimme.
20.17 Uhr: Weiter geht es thematisch mit der gemeinsamen Abstimmung von Union und AfD im Bundestag. Scholz erneuert seine Kritik. Merz verteidigt sich. Es werde keine Zusammenarbeit mit der AfD geben: "Uns trennen Welten. Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen AfD und Union."
20.16 Uhr: Zunächst geht es um Fairness. Merz sagt, er habe dem Kanzler Angriffe auf ihn nicht übel genommen. Scholz sieht es ähnlich.
20.15 Uhr: Das Duell geht los. Sandra Maischberger und Maybrit Illner begrüßen die Kanzlerkandidaten und die Zuschauer.
20.11 Uhr: Eine kuriose Szene kurz vor dem Duell: Olaf Scholz hat zunächst Probleme, den Eingang zu finden.
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20.01 Uhr: 90 Minuten höchste Konzentration: Die Zuschauer werden jedes Wort auf die Goldwaage legen, wenn Scholz und Unionskanzlerkandidat Merz heute im Fernsehstudio in Berlin-Adlershof aufeinandertreffen. Moderiert wird das TV-Duell von Maybrit Illner und Sandra Maischberger. Mitbringen dürfen die Kandidaten fast nichts: Lediglich ein Stift und ein Notizblock sind nach Senderangaben erlaubt – mehr nicht. Lesen Sie hier mehr zu den Regeln des Duells.
19.50 Uhr: Anhänger beider Parteien haben sich vor dem TV-Studio versammelt. Als Olaf Scholz vorfährt, wird er von zahlreichen SPD-Mitgliedern mit Plakaten und Fahnen begrüßt. Die Mitglieder der Jungen Union empfangen ihn hingegen mit "Cum Ex-"Rufen und einem Pfeifkonzert. Kurz zuvor hatte sich Friedrich Merz mit einem Megafon an den Parteinachwuchs gewandt. "Damit habe ich nicht gerechnet", ruft er und bedankt sich für das Erscheinen.
19.47 Uhr: Olaf Scholz braucht eine Trendwende – und das dringend. Zwei Wochen vor der Bundestagswahl liegt die SPD in Umfragen weit hinter der Union zurück. Nach Einschätzung von Meinungsforschern scheint ein Sieg für Scholz kaum noch möglich. "Die Wahl ist für die SPD gelaufen", sagt etwa INSA-Chef Hermann Binkert. Lesen Sie hier mehr zu der Situation von Olaf Scholz.
19.45 Uhr: Im Vorfeld des Duells haben sich Union und SPD intensiv gegenseitig kritisiert. SPD-Generalsekretär Matthias Miersch attackierte im Vorfeld der Sendung Merz. Die Union sei "auf vielen Feldern blank", sagte er der "Rheinischen Post" unter anderem unter Hinweis auf nach seinen Worten fehlende Zusagen von CDU und CSU zur Sicherheit der Renten. Zudem wolle Merz "eine Steuerreform nur für Reiche" und "das Auslaufen der Mietpreisbremse".
CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt pochte in den ARD-"Tagesthemen" am Samstagabend erneut auf Zurückweisungen Asylsuchender direkt an den deutschen Grenzen. Nach der Wahl müsse es "dann eine Verständigung darauf" geben. Merz kritisierte zuvor als Gastredner auf einem kleinen Parteitag der CSU in Nürnberg die Politik von SPD und Grünen und forderte "einen Richtungswechsel".
- "Das Duell – Scholz gegen Merz"
