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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Virologin erklärt "Es wird ein anderes 3G geben: geimpft, genesen, gestorben"
Die Corona-Pandemie hat das Leben auf der ganzen Welt verändert. Die Virologin Jana Schroeder erklärt im Interview mit t-online, wann die Normalität zurückkehren könnte – und was dafür besonders wichtig wäre.
Obwohl es mittlerweile Impfstoffe gegen SARS-CoV-2 gibt, grassiert weiterhin die Pandemie. Es gibt Verunsicherungen über die Bedeutung der Inzidenzwerte, schwere Verläufe der Viruserkrankung und auch weiterhin Todesfälle – und viel zu viele Menschen, die sich noch nicht impfen lassen können oder wollen. Die Virologin Dr. Jana Schroeder erklärt im Interview, warum die Normalität noch einige Monate entfernt ist – und was jene erwartet, die sich weiterhin nicht impfen lassen wollen. t-online hat mit der Expertin über Long-Covid und die umstrittene Impfempfehlung für Kinder und Jugendliche gesprochen – und gefragt, wie gefährlich Corona-Varianten noch werden könnten.
t-online: Eine Frage, die wohl in anderthalb Jahren am häufigsten gestellt wurde: Wann ist mit dem "Ende" der Pandemie zu rechnen?
Dr. Jana Schroeder: Im nächsten Frühjahr ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass die Pandemie dem Ende entgegen geht, wenn jetzt keine neue Variante kommt. Dann wird es wohl so sein, dass wir andere 3Gs haben werden: Genesen – und das heißt beispielsweise mit Blick auf Long-Covid nicht immer gesund – geimpft oder gestorben. Ohne Immunität wird es keine Normalität geben. Damit stellt sich die Frage, wie man diese Immunität erreicht: Über Infektion oder über Impfung. Ich vermute, mit der Delta-Variante wird es zügig so kommen, dass sich die meisten Ungeimpften infizieren.
Dr. Jana Schroeder ist Fachärztin für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie und seit 2018 Chefärztin des Instituts für Krankenhaushygiene der Stiftung Mathias Spital. Die 40-Jährige ist außerdem Infektiologin.
Es gibt aktuell die Debatte über einen "Freedom Day" und verschiedene Stimmen, dass mit vollständiger Normalität ab März 2022 zu rechnen ist. Wie stehen Sie dazu?
Ein "Freedom Day" jetzt im Herbst ist aus infektiologisch-virologischer Sicht wirklich nicht sinnvoll. Und das hat einige Gründe, an die vielleicht nicht immer gedacht wird. Großbritannien hat absichtlich diesen "Freedom Day" in den Sommer gelegt. Und ob das abschließend für England geklappt hat, wissen wir jetzt auch noch nicht. Auch dort gibt es jetzt wieder steigende Todeszahlen. Man muss sich die Frage stellen, wie viele Tote man akzeptieren will und wie viele man vermeiden sollte. Im Winter besteht zusätzlich die Problematik, dass wir auch noch andere Erreger haben, die unser Gesundheitssystem massiv belasten können. Und es werden gewisse Infektionen nachgeholt werden.
An welche denken Sie dabei?
Mal angenommen, wir beenden im Oktober alle Maßnahmen: Wir sehen jetzt schon bei den RS-Viren bei Kindern, dass die Saison wesentlich früher beginnt und auch die Krankenhäuser belastet. Und auch bei der Grippe, also der klassischen Influenza, ist es so, dass häufig schwere Wellen auf leichte Wellen folgen. Das heißt: In diesem Jahr wäre zusätzlich mit einer schwereren Influenza-Welle zu rechnen, wenn es keine eindämmenden Maßnahmen mehr gäbe. Das bedeutet, wir würden mit allen Schutzmaßnahmen genau dann aufhören, wenn wir wissen, dass Atemwegsinfekte schwerer verlaufen – zusätzlich zu Covid. Das ist einfach nicht zu Ende gedacht. Ein solcher Tag wäre daher besser im Frühjahr und auch bei höherer Impfquote.
RSV: Das Respiratorische Syncytial-Virus (kurz RS-Virus) ist bei Säuglingen und Kleinkindern bis zum Alter von drei Jahren weltweit der häufigste Auslöser von akuten Atemwegsinfektionen. In den ersten drei Lebensmonaten können diese besonders schwer verlaufen. Sehr gefährdet sind Frühgeborene. Grundsätzlich können Infektionen mit RS-Viren, die vor allem in den Wintermonaten und im Frühjahr gehäuft vorkommen, jeden treffen. (Quelle: Lungeninformationsdienst)
Kann man jetzt überhaupt schon eine Prognose dazu abgeben, wann es wieder Normalität gibt?
Das ist sehr schwer zu sagen. Immer wieder gab es Prognosen und Vorhersagen zu dieser Pandemie, die plausibel klangen und dann doch nicht eingetreten sind. Und jetzt haben wir auch sehr viel mehr Einflussfaktoren als am Anfang, wie beispielsweise die Impfquote und das Verhalten der Menschen – es wurde ja auch viel dazu gelernt. Wir können uns ziemlich sicher aus der Pandemie herausimpfen, aber wir können uns ganz bestimmt nicht heraustesten – das war immer als Übergangslösung gedacht. Trotzdem stehen an jeder Straßenecke Testzentren und nicht überall Impfzentren.
Christian Drosten hat kürzlich davon gesprochen, dass das Coronavirus endemisch werden müsse – was bedeutet das?
Endemisch bedeutet, dass wir es mit einem Erreger zu tun haben, der nicht mehr weggehen wird – aber dann auch seinen Schrecken ein wenig verlieren wird. Influenza oder RS-Viren sind beispielsweise endemisch, auch Covid ist gekommen, um zu bleiben. Dann ist es aber so, dass es durch die Impfungen und die Infektionen eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung geben wird. Es wird dann immer auch mal wieder schwere Verläufe und Ausbrüche geben – aber nicht mehr diese hohe Anzahl an Todesfällen. Dabei muss man allerdings noch etwas beachten – und dafür benötigen wir noch mehr Studien. Christian Drosten hat ja erklärt, dass wir eine Grundimmunität durch Impfung schaffen und diese steigern, wenn wir immer wieder Kontakt zu dem Virus haben. Das ist ein nachvollziehbares Szenario. Aber dabei müssen wir bedenken, dass wir im Moment auch bei leichten Verläufen ein Risiko für Long-Covid haben.
Auch dann, wenn es sich um Impfdurchbrüche handelt?
Die Studienlage dazu ist derzeit noch nicht so groß – denn so viele Durchbruchsinfektionen gibt es ja im Moment noch nicht. Die ersten Studien haben gezeigt, dass es bei den Durchbruchsinfektionen sogar zu einer Häufung von Long-Covid kommt. Die neueren Studien hingegen zeigen das Gegenteil: Dass es weniger Long-Covid gibt bei den Durchbruchsinfektionen und das erscheint auch plausibel. Trotzdem bleibt das ein relevanter Faktor – individuell und auch volkswirtschaftlich. Denn häufig sind von Long-Covid jüngere Frauen betroffen, die noch lange erwerbstätig, oder auch gerade Mütter sind. Deshalb müssen wir dabei auf mehr Studien und Daten warten, um sicher sagen zu können, wie viele Menschen auch bei milden Impfdurchbrüchen an Long-Covid erkranken können.
Was muss passieren, damit wir zu einem vollständig normalen Leben zurückkehren können?
Die Impfquote muss sich wesentlich erhöhen – noch vor dem Herbst. Vor allem, um das dritte G – die Gestorbenen – möglichst klein zu halten, und auch die Zahl der Langzeiterkrankten. Die Zahl der Ungeimpften ist momentan noch recht hoch mit derzeit circa 30 Millionen Menschen. Zum Vergleich: In den bisherigen Wellen sind in Deutschland insgesamt vier Millionen Menschen infiziert gewesen. Und damit sind es wirklich noch viele, die selbst eine schwere Krankheitslast tragen und das Gesundheitssystem stark belasten können. Daher ist es wichtig, mit einem möglichst kleinen Anteil Ungeimpfter in den Herbst zu gehen. Es gilt: Ohne Immunität keine Normalität. Irgendwann wird jeder eine gewisse Immunität haben und dann geht es auch in Richtung Normalität.
Wie wichtig ist es, dass auch Kinder und Jugendliche geimpft werden?
Gesichert ist, dass auch Kinder schwer erkranken und Langzeitfolgen der Infektion bekommen können – glücklicherweise in einem geringeren Umfang als Erwachsene. Der Vergleich mit den Erwachsenen führt aber immer dazu, dass das Risiko für Kinder relativiert wird und ich würde das gerne auch individuell für Kinder betrachten. Ungefähr ein Prozent der erkrankten Kinder werden hospitalisiert, das Risiko für das PIM-Syndrom, eine Immunerkrankung bei Kindern, die nach der eigentlichen Infektion auftritt, liegt bei circa eins zu 1.000 bis eins zu 5.000. Long-Covid betrifft Kinder in einem niedrigen einstelligen Prozentsatz. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick nicht viel, aber wenn sich viele Kinder infizieren, wird dieser geringe Prozentsatz trotzdem zu größeren absoluten Zahlen und wir haben in Deutschland etwa neun Millionen Kinder unter zwölf, für die derzeit noch keine Impfung zugelassen ist.
Die könnten also alle auch schwer an Covid erkranken ...
Wir sehen beispielsweise in den USA, dass dort auch Kinder schwer an Covid-19 erkranken und auch versterben, bisher sind es knapp 500 gestorbene Kinder in den USA. Dann kommt häufig die Debatte auf, dass die Kinder dort auch häufig schwerer vorerkrankt und übergewichtiger sind und somit ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf haben. Ich würde das Experiment "Deutsche Kinder vertragen Covid besser als amerikanische" aber nicht starten wollen. Da möchte ich eher die Frage aufwerfen: Wollen wir also Kinder schützen, aber nicht die übergewichtigen oder vorerkrankten?
Wir hatten diese Diskussion zu Beginn der Pandemie schon mit den älteren Vorerkrankten: Auch Vorerkrankte haben ein Recht auf Gesundheitsschutz. Davon abgesehen ist der Maßstab "Tod" bei Kindern vielleicht auch nicht der richtige – als Eltern schützt man Kinder ja auch vor anderen Dingen im Leben, die nicht direkt den Tod bedeuten. Ich creme meine Kinder beispielsweise auch mit Sonnencreme ein, obwohl ich weiß, dass sie nicht sofort an einem Sonnenbrand sterben.
Die Impfung ist in Sichtweite und auch diese Kinder sollten noch die Chance haben, uninfiziert bis zur Impfung zu kommen. Ich glaube, dass sich das für jeden lohnt. Es geht hier auch für Kinder zuallererst um den Individualschutz, wenn die Impfung auch für die unter Zwölfjährigen sich als gut und sicher herausstellt, wonach es derzeit auszusehen scheint.
An zweiter und dritter Stelle gibt es für mich noch zwei Gründe für ein Impfangebot für Kinder: Auch Kinder können das Virus übertragen und weitergeben. Und: Wenn man das Virus in einer Bevölkerungsschicht zirkulieren lässt, bietet man Boden für die Entwicklung neuer Varianten, die wiederum gefährlicher oder ansteckender sein könnten.
Ist jetzt schon absehbar, dass Kinder und Jugendliche zudem das Gesundheitssystem be- oder sogar überlasten könnten?
Im Moment (Stand: 16. September 2021 - Divi-Register) liegen in Deutschland 18 Kinder zwischen null und 17 Jahren wegen Covid auf der Intensivstation. Natürlich kann man sagen, dass das nicht viel ist. Aber wir sind bei einer Inzidenz von aktuell um die 60. Wenn Sie aber an die Inzidenz eine Null anhängen, können Sie das vermutlich dann auch bei den Kinderintensivpatienten. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir im Winter auf eine Inzidenz von 600 kommen – dann ist das schon nicht wenig. Es ist eben nicht so, dass Kinder nicht betroffen sind, wie man es immer mal wieder in den Medien liest. Durch die Stiko-Empfehlung der Impfung für die 12- bis 17-Jährigen wurde festgestellt, dass es ein vermeidbares Risiko für Kinder und Jugendliche gibt. Und die Impfung für Kinder unter zwölf ist in Sichtweite.
Die kommende Welle kann man nicht auf Kosten derer weiterlaufen lassen, die sich bisher in der Pandemie für die Älteren zurückgenommen haben – sodass sie sich sozusagen zum Dank kurz vor der Impfung noch infizieren sollen. Wir sehen ja auch, dass die Halbwertszeit für öffentlich diskutierte Erkenntnisse zu Corona bei Kindern und Jugendlichen sehr kurz ist. Ich kann mich an viele öffentliche Diskussionen erinnern, in denen erst gesagt wurde, Kinder sind nicht infektiös, Kinder erkranken nicht, Kinder erkranken zwar, aber nicht schwer, Kinder sterben – aber nur die vorerkrankten. Und jetzt sind wir bei einer Impfempfehlung für die 12- bis 17-jährigen.
Denken Sie, dass bei der Entscheidung über Impfempfehlungen auch Long-Covid eine Rolle spielen sollte?
Wir wissen, dass es virale Erkrankungen gibt, die zu schweren Langzeitfolgen führen. Und das sind gar nicht so wenige. Zum Beispiel die sehr seltene Masern-Enzephalitis, die fünf bis zehn Jahre nach der Infektion auftritt und zu 100 Prozent zum Tod führt. Windpocken bleiben im Körper und können später zu Gürtelrose werden. Mumps kann kleine Jungs unfruchtbar machen. Da gibt es noch sehr viele dieser Beispiele. So lange es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, dass es keine Spätfolgen für Kinder gibt, sind sie zu schützen. Es wäre doch tragisch, wenn wir in ein paar Jahren feststellen würden, dass es falsch war, Kinder als ungefährdet einzustufen. Deshalb ist es wichtig, dass auch Kinder ein Impfangebot bekommen und das auch wahrnehmen können.
Was entgegnen Sie Impfskeptikern, die sagen, sie haben Sorge vor Spätfolgen der Impfung?
Spätfolgen bei Impfungen sind bisher grundsätzlich nicht bekannt. Es gibt sehr wohl seltene Nebenwirkungen, die längerfristige Spätfolgen verursachen, allerdings treten auch diese innerhalb einiger weniger Wochen nach der Impfung auf, wie die Hirnvenenthrombose nach der Impfung mit dem Impfstoff von Astrazeneca.
Es gibt auch sehr seltene Nebenwirkungen, die in der Vergangenheit aufgrund ihrer Seltenheit sehr spät dem Impfstoff zugeschrieben wurden, beispielsweise die Narkolepsie nach der Impfung mit Pandemrix, aber auch diese tritt kurz nach der Impfung auf. Nun könnte man noch argumentieren, dass wir es mit den mRNA-Imfpungen mit einer neuen Impfstofftechnologie zu tun haben – aber auch diese ist nicht so neu, wie es vielleicht erscheint, denn beforscht wird die mRNA seit ungefähr 1990 und mittlerweile wurde der Impfstoff milliardenfach verimpft. Als konkrete Nebenwirkungen bei der Impfung gegen Covid gibt es seltene Fälle einer Myokarditis nach Impfung. Dieses Risiko ist bei einer Covid-Infektion aber mehrfach erhöht.
Und es gibt ja nur die Entscheidung zwischen Infizieren oder Impfen. Wir reden also über die Gefahr von Spätfolgen von Impfungen, die aber in der gesamten Geschichte der Impfungen noch nicht vorgekommen sind. Bei Viren hingegen ist das mehrfach dokumentiert. Es gibt sehr konkrete Spätfolgen der Virusinfektion, wie das Long-Covid-Syndrom, demgegenüber stehen sehr hypothetische der Impfung. Andersherum gefragt: Würde eine Impfung zugelassen werden, die die Komplikationen macht, die Covid machen kann? Sicher nicht! Deshalb habe ich überhaupt keinen Grund, diesem Virus einen Vertrauensvorschuss zu geben.
Warum sinken die Corona-Zahlen derzeit – saisonal gesehen müssten sie doch eigentlich steigen?
Im Moment ist das Wetter noch schön und man hält sich vermehrt draußen auf. Vermutlich entfällt ein großer Anteil der Infizierten der letzten Wochen auf die Reiserückkehrer, aktuell sind die höchsten Inzidenzen zudem meist bei den 5- bis 14-jährigen. Und natürlich ist die Impfquote auch gestiegen, da zählt jeder Prozentpunkt.
Aber obwohl es in diesem Jahr Impfungen gibt, liegen die Infektionszahlen und auch Krankenhausbelegungen über den Werten von September 2020 – wie ist das zu erklären?
Das liegt an der Delta-Variante, die derzeit vorherrscht. Sie hat beispielsweise im Vergleich zum Wildtyp einen viel höheren R0-Wert. Der Wildtyp hatte einen von ungefähr 2 bis 2,5, und Delta von 6 bis 8. Das heißt, dass sich statistisch eben nicht nur rund zwei Menschen an einem Infizierten anstecken, sondern ungefähr sechs. Die Verbreitung geht damit wesentlich schneller. Möglicherweise ist bei der Delta-Variante zudem die Saisonalität nicht so ausgeprägt. Wir haben schon gesehen, dass die Zahlen im Sommer gesunken sind, aber vielleicht gibt es dabei trotzdem noch einen Unterschied zum Wildtyp.
Wie gefährlich sind die Corona-Varianten generell: Besteht die reelle Gefahr, dass sich das Virus so weiterentwickelt, dass die Impfungen wirkungslos werden und die Pandemie sozusagen von vorn beginnt?
Dass plötzlich sämtliche Impfungen unwirksam sind, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Grundsätzlich mutieren Viren ja immer – sie vermehren sich und machen dabei Fehler. Die meisten sind für das Virus von Nachteil und fallen gar nicht auf. Man kann sich das vorstellen wie bei Lotto-Tickets: Kauft man mehr Tickets, steigt die Chance auf den Hauptgewinn. Vermehrt sich das Virus häufig, hat es mehr Chancen auf eine erfolgreiche Mutation. Deshalb ist es so wichtig, die Replikation des Virus möglichst gering zu halten. Aber bei den bisherigen "variants of concern" kann man erkennen, dass das Virus in verschiedenen Teilen der Welt ähnliche Mutationen angehäuft hat. Das lässt hoffen, dass das Virus vielleicht gar nicht mehr so viele Mutationen in petto hat.
Vielen Dank für das Gespräch, Frau Dr. Schroeder!
- Die Informationen ersetzen keine ärztliche Beratung und dürfen daher nicht zur Selbsttherapie verwendet werden.
