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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Macht der Geopolitik "Das ist eine irrwitzige Idee von Trump"
Die globale Machtfrage ist offen, große Mächte wie die USA und Russland wollen ihre Sphären erweitern. Experte Tim Marshall sieht ein geopolitisches Drama – und erklärt die Hintergründe.
Die friedlichen Zeiten scheinen vorbei, Macht wird global immer mehr zur entscheidenden Währung. Russland will die Ukraine unterwerfen, unter Donald Trump scheinen nun die USA auf Expansionskurs gehen zu wollen. Trump will Grönland tatsächlich als Teil der Vereinigten Staaten sehen, warnt Tim Marshall, renommierter Experte für Geopolitik und Autor von Bestsellern wie "Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert".
Wie geht Trump vor? Was steckt hinter seinen Äußerungen zu Kanada und Gaza? Warum will Russland die Ukraine kontrollieren? Und welche Rolle spielt die Geografie in der Geopolitik? Diese Fragen beantwortet Tim Marshall im Gespräch.
t-online: Herr Marshall, alte Krisen flammen rund um den Globus auf, neue Konkurrenzkämpfe gesellen sich hinzu. Sieht so die neue Weltordnung aus, in der Macht die zentrale Währung ist?
Tim Marshall: Wir haben ein neues Zeitalter betreten, das geopolitische Drama ist schon seit einiger Zeit im Gange. Diverse Großmächte rivalisieren miteinander, kleinere Staaten wollen gerne mitmischen. Die alte Weltordnung bröckelt, das macht die Menschen ziemlich nervös. Aus verständlichen Gründen, denn über Generationen hatten sie sich an eine gewisse Stabilität gewöhnt. Aber solche Verschiebungen von Macht und Ordnung, wie wir sie gerade erleben, hat es schon immer gegeben. Es wird auch in Zukunft so sein.
Haben wir bis vor kurzer Zeit also in einer Art historischen Anomalie gelebt?
Das trifft zu. Der Kalte Krieg war von einer Bipolarität zwischen den USA und der Sowjetunion geprägt, dann gab es einen kurzen unipolaren Moment der Vereinigten Staaten. Damit ist es jetzt vorbei. Nun tritt wieder der Fall ein, der in der menschlichen Geschichte der Normalfall gewesen ist: Unterschiedliche Akteure versuchen ihre Machtansprüche durchzusetzen: Weltreiche entstehen, Weltreiche brechen zusammen, Bündnisse werden geschlossen, irgendwann lösen sie sich wieder auf. Damit haben wir es jetzt zu tun.
Zur Person
Tim Marshall, 1959 in Leeds geboren, ist britischer Journalist, Autor und Experte für Außen- und Geopolitik. Marshall hat internationale Bestseller wie "Die Macht der Geographie" und "Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert" veröffentlicht, 2023 erschien sein Buch "Die Geografie der Zukunft. Wie der Kampf um Vorherrschaft im All unsere Welt verändern wird".
Geopolitik ist mittlerweile ein viel benutztes politisches Stichwort. Sie haben mehrere Bücher – wie "Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert" – zu diesem Thema geschrieben und weisen auf die besondere Bedeutung der Geografie hin.
Die Geografie ist ein oft unterschätzter, aber ein entscheidender Faktor. Denn die Geografie entscheidet darüber, was Politiker erreichen können – und was nicht. Jeder Staat hat eine geografische Ausgangssituation, von der er sich nicht freimachen kann. Eine Inselnation wie meine Heimat Großbritannien hat andere Voraussetzungen als ein kontinentaler Staat wie Russland. Gebirge und Wüsten, Meere und Flüsse, aber auch Straßen, Brücken, Flugplätze, Eisenbahnlinien und Pipelines sind enorm wichtige Faktoren.
Nun hat Donald Trump international reichlich Aufregung mit seinen Äußerungen etwa zu Grönland, Kanada und Gaza verursacht. Was steckt dahinter?
Gehen wir einmal der Reihe nach durch: Kanada ist einfach, Trump machte sich über den früheren Premier Justin Trudeau lustig, indem er ihn als "Gouverneur" tituliert hat. Für Trump war das ein Witz. Ein fragwürdiger Humor, aber eben Humor. Wir sollten Trump todernst nehmen, aber nicht immer wörtlich.
Wie ist dann die Umbenennung des Golfs von Mexiko in "Golf von Amerika" zu verstehen?
Was wir Briten den "English Channel" nennen, ist für die Franzosen "La Manche" und für euch Deutsche der "Ärmelkanal". Für uns Briten sind es die "Falklandinseln" im Südatlantik, die Argentinier bezeichnen sie als "Islas Malvinas", die Chinesen nennen das "Südchinesische Meer" einfach "Südmeer", für die Philippinen ist es das "Westphilippinische Meer". Worauf will ich hinaus? Jedes Land, jeder Staat hat bestimmte Bezeichnungen für geografische Regionen. Trump konnte es wohl einfach nicht akzeptieren, dass der "Golf von Mexiko" so hieß. Wir sollten das nicht überbewerten. Klar, Trump ist streitlustig, aber brisant wird es eher an anderer Stelle.
Womit wir bei Grönland angelangt sind?
Ja. Trump will Grönland wirklich haben. Da versteht er keinen Spaß. Grönland hat wertvolle Seltene Erden und andere Ressourcen, Trump glaubt, die Insel für die wirtschaftliche und militärische Sicherheit der USA zu benötigen.
Hat Trump Chancen auf Erfolg? Weder Dänemark noch die Grönländer selbst sind von der Idee bislang angetan.
Trump ist ein Geschäftsmann. Was wir bislang erlebt haben, ist seine Art eines Eröffnungsangebots. Vielen Menschen erscheint die Idee eines Kaufs der Insel in der Gegenwart schlichtweg verrückt, aber so ungewöhnlich ist so etwas historisch gar nicht: 1867 haben die USA Russland Alaska abgekauft, nach Ende des Zweiten Weltkriegs hat US-Präsident Harry S. Truman bereits den Kauf Grönlands erwogen. Vor nicht einmal zehn Jahren hat Ägypten Saudi-Arabien auch zwei Inseln im Roten Meer übereignet.
Für Trump ist Grönland also nur eine ziemlich gewaltige Immobilie?
So ist es. Das führt uns zum nächsten Punkt – und zwar der Art und Weise, wie Trump vorgeht. Diese ganze Unhöflichkeit, das Getöse, die Aggressivität, die Beleidigungen, das alles ist sehr hässlich. Aber das ist sein Stil, damit müssen wir umgehen. Wenn man sich die amerikanische Geschichte näher anschaut, finden sich ähnliche Verhaltensweisen, gar eine ähnliche Sprache: Nehmen wir die Monroe-Doktrin von 1823, nach der Amerika den Amerikanern und Europa den Europäern gehören sollte. Selbstverständlich haben es die USA schnell so interpretiert, dass sie den Ton auf ihrem Doppelkontinent angeben.
Bleibt noch Gaza, das Trump angeblich in eine "Riviera des Nahen Ostens" verwandeln will – ohne sich groß für das Schicksal der Millionen Palästinenser dort zu interessieren.
Das ist tatsächlich eine irrwitzige Idee von Trump. Mir ist rätselhaft, was er damit bezweckt, zumal Trump sehr schnell an der politischen Realität scheitern wird. Wohin sollen die rund zwei Millionen Palästinenser denn gehen, wenn sie Gaza verlassen müssten? Jordanien und Ägypten hat Trump ins Spiel gebracht, aber diese beiden Länder werden sich hüten. Das wäre selbstmörderisch, für Jordanien und Ägypten zunächst, aber die potenziellen Folgen eines Kollapses dieser Staaten könnte die ganze Region noch weiter destabilisieren.
Haben Sie eine Vermutung, worauf Trump im Falle Gazas aus ist?
Trump folgt wohl seiner Natur als Unternehmer. Er hat 100 Ideen für Geschäfte, die meisten werden nichts. Ein paar aber schon. Vielleicht war Gaza einfach ein Hirngespinst. Trump spielt nicht nach unseren Regeln.
Aber die Regeln von Geopolitik und Geografie gelten auch für Trump?
Das kann selbst Trump nicht ignorieren. Nehmen wir das Beispiel Iran, der nun wieder auf Trumps Liste nach vorn gerückt ist. Die Geschichte zeigt, dass militärische Auseinandersetzungen mit dem Iran äußerst risikoreich sind. Das liegt an seiner Geografie, der Iran ist geradezu eine Festung. Wer auch immer in den Iran militärisch vordringen wollte, müsste entweder hohe Berge, eine Wüste oder ein Sumpfgebiet durchqueren.
Diese Erfahrung hat auch der irakische Diktator Saddam Hussein im Ersten Golfkrieg zwischen 1980 und 1988 gemacht.
Ihrer Westflanke widmeten die Mullahs in Teheran dann auch ihre besondere Aufmerksamkeit. Die Amerikaner lieferten ihnen dann die Lösung auf dem Präsentierteller, als sie 2001 in den Irak einmarschierten. Dort gibt es nun zahlreiche schiitische Milizen, für den Iran war das eine Ausweitung seiner Macht.
Was bei der sunnitischen Vormacht Saudi-Arabien nicht auf Begeisterung stieß.
Keineswegs. Der Konflikt zwischen Iran und Saudi-Arabien umfasst mehrere Ebenen. Es gibt die innermuslimischen Spannungen zwischen Schiiten und Sunniten, die auch die saudische Gesellschaft an sich betreffen: bis zu 15 Prozent der Bevölkerung Saudi-Arabiens sind Schiiten. Wir haben also die Frage der Religion, aber auch ethnische Konflikte zwischen den arabischen Saudis und dem persischen Iran, der allerdings wiederum ein multiethnischer Staat ist. Dazu kommt wirtschaftliche Reibungen aus dem Ölgeschäft und geopolitische Spannungen aufgrund der engen Nachbarschaft. Am liebsten würden die Mullahs auch die heiligen Städte Mekka und Medina selbst kontrollieren. Die verbesserten Beziehungen zwischen Riad und Israel – übrigens auf Trumps Initiative – sind kein Zufall.
Gemeinsame Gegner verbinden?
Das ist ein starker Impuls zur Zusammenarbeit, ja. Bei so gut wie jedem Konflikt auf dieser Erde hilft es, einen Blick auf die Geografie zu werfen. Nehmen wir die ukrainische Krim, die Russland 2014 besetzt hat. Dort befindet sich der wichtige Warmwasserhafen Sebastopol, den Moskau für die Schwarzmeerflotte gepachtet, aber nicht besessen hat. Wladimir Putin wollte ihn aber unbedingt.
So wie er heute möglichst viel weiteres Territorium von der Ukraine fordert?
Putin war selbst überrascht, wie weit ihn die westlichen Staaten gehen ließen. So lange Russland keine liberale Demokratie ist, wird es immer die Ukraine zu kontrollieren versuchen. Das hat wiederum verschiedene Gründe: Geopolitisch will Russland die Ukraine als Pufferzone kontrollieren und wirtschaftlich gibt es dort eine gewisse Industrie samt Ressourcen. Politisch gesehen war die Ukraine auf dem Weg nach Westen. Zusätzlich war es für Putin eine Peinlichkeit, dass quasi nebenan eine blühende Demokratie zu entstehen drohte.
Trump will nun einen "Frieden" bringen, von dem die USA profitieren: Auf diesem Weg demütigte er den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im Oval Office. Hat Trump aber überhaupt eine Chance, Putin zum Einlenken zu bewegen?
Trump hat eine Menge Druckmittel. Er muss sie im Prinzip nur einsetzen. Einerseits kann Trump die Sanktionen noch kräftig anziehen, andererseits kann er der Ukraine massiv Waffen liefern. Das könnte Putin nicht ignorieren. Die Frage ist, ob Trump diesen Weg gehen wird. Letzten Endes wird es wohl auf einen eingefrorenen Konflikt hinauslaufen.
Der aber jederzeit wieder aufflammen könnte, wenn es Russland gefällt?
Das wäre ganz in Putins Sinne. Es wäre auf jeden Fall mehr als sinnvoll, wenn sich Deutschland auf harte Zeiten einstellt – zusammen mit seinen europäischen Partnern. Immerhin wurde die Schuldenbremse für Verteidigungsausgaben gelockert.
Herr Marshall, vielen Dank für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit Tim Marshall via Videokonferenz
