Hat Putin sich verzockt? Experte warnt: "Putins Macht hat sich gefestigt"

Historiker Baberowski

"Nun zeigt sich, wie schwach Russlands Armee ist"

Putins Soldaten kommen in der Ukraine kaum voran, manche Beobachter prophezeien schon das Ende des Diktators im Kreml. Die Hoffnung ist verfrüht, warnt der Historiker Jörg Baberowski im t-online-Interview.

Russlands Armee war gefürchtet, doch ihr Angriff auf Kiew endete im Debakel. Seit einem Jahr versucht Wladimir Putin nun, die Ukraine in die Knie zu zwingen – bislang vergeblich. Dieser Fehlschlag sollte die Macht des Kremlchefs eigentlich erschüttert haben, hoffen viele im Westen. Doch die Hoffnung ist verfrüht, warnt mit Jörg Baberowski einer der führenden deutschen Russlandexperten.

Welche Strategie Russland im Kampf gegen die Ukraine verfolgt, wie der Kreml das Ausland immer wieder mit seinem geschickten Verwirrspiel narrt und weshalb China in jedem Fall als Gewinner aus dem Konflikt hervorgehen wird, erklärt der Historiker im t-online-Gespräch.

t-online: Professor Baberowski, im Ukraine-Krieg herrscht ein blutiges Patt. Hat sich Putin verzockt?

Jörg Baberowski: Putin ist leider noch lange nicht am Ende, Russland auch keineswegs derart isoliert in der Welt, wie man es im Westen gerne glauben möchte. China und Indien stehen nicht an der Seite des Westens, Iran liefert Drohnen und bezieht Waffen aus Russland.

Kanzler Scholz dagegen tut sich schwer, mehr Waffen für die Ukraine zu organisieren. In Brasilien hat er sich mit seiner Bitte um Munition für den Flugabwehrpanzer Gepard eine Abfuhr geholt.

Europa ist nicht mehr der Nabel der Welt. Diese Einsicht hat sich in manchen europäischen Staaten noch nicht herumgesprochen. Der Krieg in der Ukraine ist weder für Indien noch für Brasilien eine Zeitenwende. Warum sollten sich diese Staaten für einen Krieg engagieren, von dem sie nicht betroffen sind?

Welche Rolle spielt China dabei, das nun einen Friedensplan angekündigt hat?

China hält sich im Ukraine-Konflikt zurück, vermeidet es, Russland direkt zu unterstützen, und hält sich alle Optionen offen. Ganz gleich, wie dieser Krieg ausgehen wird, am Ende wird China der Gewinner sein: Sollte Putin siegen, wird der Westen geschwächt werden und Russland erschöpft sein. Verliert Russland, verwandelt es sich in einen Vasallenstaat von Pekings Gnaden.

Was bedeutet der derzeitige Krieg in Europa für den Konflikt zwischen China und den USA?

Sowohl China als auch die Vereinigten Staaten haben die Entwicklung des Krieges in der Ukraine aufmerksam im Blick. Die chinesische Führung sieht, wozu westliche Waffen imstande sind. Sollte Peking wirklich versuchen, Taiwan zu erobern, wäre ein langwieriger Krieg die wahrscheinlichste Folge. China wird Putins Fehler nicht wiederholen, aus ihnen aber lernen.

Was war denn Putins größter Fehler?

Putin hat den Widerstandswillen der Ukraine und die Entschlossenheit der USA falsch eingeschätzt. Er glaubte an einen leichten Sieg, und deshalb war seine Armee auf diesen Krieg nicht vorbereitet worden. Nun zeigt sich vor aller Augen, wie schwach Russlands Armee ist. Jede weitere Drohung ist deshalb leer. Putin hätte im Februar 2022 mit Drohungen mehr erreichen können, als er mit militärischer Gewalt nun erreicht hat. Damals fürchteten sich die westlichen Staaten noch vor der scheinbar mächtigen russischen Armee, der ukrainische Präsident Selenskyj wäre bereit gewesen, Zugeständnisse zu machen, hätte auf die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato und der Europäischen Union verzichtet. Davon kann nun keine Rede mehr sein.

Warum setzte Putin trotzdem auf Krieg?

Macht hat, wer warten kann. Putin konnte und wollte offensichtlich nicht mehr warten.

Neben Waffenlieferungen für die Ukraine sind Sanktionen gegen Russland das zweite Instrument des Westens gegen den Kreml. Wie effektiv ist der Wirtschaftskrieg?

Nicht so sehr, wie man es sich im Westen erhofft hatte. Die russischen Geschäfte sind keineswegs leer, Putins Rüstungsindustrie produziert und importiert Waffen in hoher Stückzahl. Die Wirkung der Sanktionen ist überschätzt worden. In den Ländern des Westens wird es keine Kriegswirtschaft geben, mit dieser Einsicht sollte man sich vielleicht doch irgendwann vertraut machen. Ich fürchte, daß dieser Krieg noch lange andauern und Russland ihn aus den genannten Gründen länger durchhalten wird.

Also ist Putins Stellung nicht erschüttert?

Putins Macht ist nicht gefährdet, sie hat sich im Gegenteil auf beängstigende Weise gefestigt. Als die russische Regierung nach der Mobilisierung im vergangenen Jahr die Grenzen offenließ und Zehntausenden jungen Männern die Ausreise erlaubte, wollten viele darin ein Zeichen der Schwäche sehen. In Wahrheit hat sich Putin in wenigen Wochen nicht nur der Opposition entledigt, sondern sich auch der Loyalität und Dankbarkeit derer versichert, die von dieser Ausreisewelle beruflich profitierten.

Aber Leute, die auf die frei gewordenen Jobs nachrücken, könnten doch auch Regimekritik entwickeln.

Aufsteiger sind gewöhnlich loyal und dankbar, solange sich für sie keine anderen Optionen eröffnen. Warum sollten Menschen, die bislang nur recht überschaubare Aufstiegschancen hatten, ausgerechnet jetzt gegen jene rebellieren, denen sie Einkommen und Fortkommen zu verdanken haben? Außerdem hat das Regime die Daumenschrauben weiter angezogen und unterdrückt jede Kritik. Der Geheimdienst macht Hausbesuche, auf den Schulhöfen werden patriotische Lieder angestimmt, selbst an den Universitäten wird nun "vaterländischer Unterricht" erteilt. In Russland wagt es niemand mehr, zu widersprechen.

Im Westen herrscht die Hoffnung, dass Russland den Verlust an gut ausgebildeten Leuten nicht verkraftet.

Selbstverständlich ist dieser Verlust schmerzhaft, und er wird irgendwann auch spürbar werden. Aber im Krieg gibt es andere Prioritäten als im Frieden: Alle Anstrengungen gelten der Organisation des militärischen Sieges – Konzentration aller Energie auf den Angriff in der Ukraine und auf die Unterdrückung von Widerspruch im Inneren. Wahrscheinlich hofft der Kreml, dass viele Menschen, die ausgereist sind, nach dem Ende des Krieges ohnehin zurückkehren werden. Auch ist Russlands Bildungssystem leistungsfähig, die Nachrücker und Aufsteiger sind keineswegs Analphabeten.

Putin selbst ist Gegenstand vielfältiger Spekulationen, seine Körpersprache lässt manche Beobachter vermuten, er sei krank. Was halten Sie davon?

Niemand weiß, was hinter den Kulissen geschieht – das aber gehört zur Strategie des Regimes. Wenn es überhaupt eine historische Kontiunität gibt, dann ist es die geheimnisvolle Inszenierung von Macht. Sie spielt mit dem Verborgenen, versteckt sich hinter Fassaden. Niemand soll erfahren, was hinter den Mauern des Kremls eigentlich vor sich geht. Ist Putin krank? Ist er es nicht? Ist seine Macht gefährdet? Wir wissen es nicht, und wir sollen es nicht wissen. Macht hat, wer andere nicht in seine Karten schauen lässt.

Immer wieder wird auch über angebliche Machtkämpfe innerhalb der russischen Machtclique spekuliert. Steckt dahinter auch nur ein Bluff?

Auch das gehört zur Inszenierung, die Macht soll unergründlich bleiben. Bis heute weiß niemand, wer 2014 die letzte Entscheidung zur Besetzung der Krim getroffen hat: War es Putin allein? Wer war noch an dieser Entscheidung beteiligt? Niemand hatte damals auch nur die leiseste Ahnung. Dass solche Geheimnisse ungelüftet bleiben, spricht für die Geschlossenheit des Regimes. Wir wissen nicht, ob es tatsächlich Machtkämpfe im Kreml gibt oder ob es sich um Inszenierungen handelt, die den Beobachtern Sand in die Augen streuen sollen. Ich fürchte, daß die Macht sich ihrer selbst sehr sicher ist.

Spekuliert wird auch über eine Ausweitung der russischen Offensive in den kommenden Wochen. Sehen Sie Hinweise darauf?

Die Frontlinie ist lang, das Territorium von gewaltigem Ausmaß. Wie viele Soldaten Putin auch mobilisieren mag, der Überraschungseffekt kommt nicht wieder, eine Zermürbung der Ukraine ist zwar möglich, große Geländegewinne sind aber sehr unwahrscheinlich. Russlands Generäle vertrauen darauf, den Abnutzungskrieg länger durchzuhalten als die Ukraine. Ich erwarte keine durchschlagende Offensive, die Russland den Sieg bringen würde.

Also wird der Stellungs- und Abnutzungskrieg so weitergehen.

Ich glaube nicht an die Effektivität großangelegter Offensiven. Die Frontregionen bestehen zu großen Teilen aus offenem und unbewaldetem Gelände. Keine Armee der Welt könnte dort ungeschützt und unbeobachtet in großen Formationen aufmarschieren. Russlands Armeen haben weder die Lufthoheit noch sind sie imstande, die ukrainische Verteidigung auszuschalten. Die Verteidiger sind in diesem Gelände gegenüber dem Angreifer im Vorteil.

Was wird Russland also stattdessen tun?

Russlands Generäle machen das, was sie immer schon getan haben: Sie versuchen, aus ihren Fehlern zu lernen. Das aber ist ein langwieriger Prozess, weil sich die Kultur des Militärs nicht einfach von heute auf morgen ändern lässt. Die Kommandostrukturen der russischen Armee sind schwerfällig. Die Unteroffiziere haben keinerlei Entscheidungsgewalt und können deshalb auf Krisen nicht selbständig reagieren. Es ist wie in allen Kriegen, die Russland in der Vergangenheit geführt hat: Die einfachen Soldaten haben Angst vor ihren Offizieren, die Offiziere Angst vor ihren Generälen, die Generäle fürchten sich vor den Herren im Kreml. Niemand will Verantwortung übernehmen, niemand Risiken eingehen und Strategien ändern. Deshalb lassen die Generäle ihre Truppen im Frontalangriff gegen die feindlichen Stellungen anrennen. So war es im Ersten und Zweiten Weltkrieg, und so ist es jetzt auch.

Die ukrainische Armee hat sich dank der Hilfe westlicher Militärberater von dieser Art der Kriegsführung gelöst.

Das erklärt ihren bisherigen Erfolg. Die Ukraine hat nicht nur westliche Waffensysteme erhalten, sondern auch den militärischen Führungsstil ihrer Armee verändert. In der ukrainischen Armee dürfen die Führer kleinerer Einheiten eigenständige Entscheidungen treffen. Zu welchen Offensiven sie ungeachtet ihrer Unterlegenheit imstande sind, haben sie im vergangenen Jahr unter Beweis gestellt. Das russische Militär hingegen vertraut darauf, dass sich am Ende ihre materielle Überlegenheit und Durchhaltefähigkeit durchsetzen wird.

Das klingt doch recht optimistisch, was die Chance eines ukrainischen Siegs angeht.

Die Ukraine mag Schlachten gewinnen, aber sie wird den Krieg am Ende nicht für sich entscheiden können. Russlands Armee setzt auf Zermürbung. Die Verluste sind auch auf ukrainischer Seite sehr hoch. Putins Strategie ist vollkommen klar: Die systematische Zerstörung soll so lange fortgesetzt werden, bis die Ukraine zermürbt ist und der Westen das Interesse an ihr verliert. Jetzt schon zeichnet sich ab, dass die Munitionsbestände der Ukraine zur Neige gehen und die Nato ihre Bestände nicht in wenigen Wochen wieder auffüllen kann.

Können westliche Kampfpanzer das Blatt zugunsten der Ukrainer wenden?

Panzer sind ohne die Unterstützung der Artillerie und der Luftwaffe nicht so effizient, wie manche glauben. Panzer müssen mit Munition versehen, gewartet und repariert, ihre Mannschaften trainiert werden. Auch können getötete Panzersoldaten nicht einfach durch Infanteristen ersetzt werden. Der erfolgreiche Einsatz von Panzern hängt von zahlreichen Voraussetzungen ab.

Mit dem Leben der eigenen Soldaten geht Russlands Armee zynisch und regelrecht verschwenderisch um.

So führt Russland Krieg, immer schon. Darauf müssen sich die Gegner einstellen. Die russische Rüstungsindustrie ist zwar auf westliche Technik angewiesen, die nun ausbleibt. Aber sie ist imstande, Panzer in hoher Stückzahl zu produzieren. Diese Panzer mögen den Modellen der Nato unterlegen sein, aber die Herstellung eines Panzertyps und seiner Standardmunition hat auch Vorteile. Die ukrainische Armee wird mit unterschiedlichen Panzern zurechtkommen müssen und ist auf die Zufuhr des Nachschubs aus dem Ausland angewiesen, weil die Munition aus sowjetischer Produktion entweder aufgebraucht oder für den Einsatz westlicher Waffen nicht geeignet ist. Das ist zweifellos ein großer Nachteil.

Sie sehen also noch nicht einmal die Chance für einen baldigen Waffenstillstand?

Nein, daran glaube ich nicht, weil keine Seite daran wirklich ein Interesse hat. Die USA wollen, dass die Ukraine den Krieg nicht verliert, und Putin führt einen Krieg um sein eigenes Überleben. Russland wird auch dann noch existieren, wenn es den Krieg nicht gewinnt. Hat man darüber schon einmal nachgedacht? Die Ukraine wird Russland nicht niederwerfen, niemand wird Moskau erobern. Warum gibt es eigentlich keine Strategie, die sich mit dieser Einsicht auseinandersetzt? Denn es wird eine Zeit nach dem Krieg geben, in der die Gegner von einst und auch Russland und der Westen wieder miteinander auskommen müssen. Putin wird nicht aufgeben können, aber selbst wenn er es täte, müsste man sich der Frage zuwenden, wie das sowjetische Erbe bewältigt wird, ohne dass aus solcher Bewältigung der nächste Krieg erwächst.

Aber wie kann der Westen mit einem Regime verhandeln, das täglich seine Skrupellosigkeit und seine Verachtung für das Völkerrecht demonstriert?

Es ist richtig, dass der Bundeskanzler den Gesprächsfaden nicht abreißen lässt. Denn es liegt auch in Deutschlands ureigenstem Interesse, eine Nachkriegsordnung zu schaffen, in der sich alle mehr oder weniger gut einrichten können. Der Zerfall Russlands würde wahrscheinlich weitere Katastrophen hervorbringen: Rache- und Vergeltungsfantasien, die sich schon den nächsten Krieg ausmalen, Warlords, die sich um die Beute streiten, interethnische Kriege im Kaukasus und in Zentralasien. Wer hätte daran ein Interesse?

Das will niemand. Aber es ist doch schlimm, dass das Töten Tag für Tag weitergeht, weil ein Waffenstillstand derzeit weder im Interesse Moskaus noch Kiews liegt.

Ich bin kein Pazifist, aber jeder Waffenstillstand ist besser als die Fortsetzung des massenhaften Tötens. Es ist leicht, die Gewalt ins Werk zu setzen, aber unendlich schwer, seine Folgen zu bewältigen. Die Ukraine wird ein anderes Land sein nach diesem Krieg. Russland auch. Je länger der Krieg dauert, desto schlimmer werden die psychischen und sozialen Folgen sein. Man kommt nicht unversehrt aus einem Krieg zurück, und es dauert Jahrzehnte, bis die traumatischen Erfahrungen nicht mehr den Alltag beherrschen. Davon wissen diejenigen, die in Deutschland wieder Fahnen schwenken, Ruhm und Ehre der Männer preisen und den heroischen Kampf besingen, gar nichts. Die Lieferung von Waffen sollte an Bedingungen geknüpft werden.

Deutschland soll der Ukraine vorschreiben, was diese mit den gelieferten Waffen zu tun hat?

Man darf keine Waffen in einen Krieg schicken, ohne mit ihrer Lieferung eine Strategie zu verbinden. Solch eine Strategie könnte darin bestehen, genau zu definieren, welche realistischen und vernünftigen Ziele die Ukraine in diesem Krieg verfolgen sollte. Sobald diese Ziele erreicht sind, müsste die Regierung in Kiew aufgefordert werden, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Das aber wird nur gelingen, wenn alle Seiten von ihren maximalen Forderungen abrücken und wenn gewiss ist, dass die Nachkriegsordnung eine Ordnung des garantierten Friedens sein wird.

Und wenn der russische Stuhl bei Verhandlungen leer bleiben sollte?

Ein Versuch ist es wert. Jeder Waffenstillstand ist besser als der Krieg.

Das klingt nach Wunschdenken zulasten der Ukraine.

Noch einmal: Dieser Krieg muss so schnell wie möglich beendet werden. Ich habe nicht vergessen, was die Kriege in Jugoslawien, im Irak, in Afghanistan und in Syrien angerichtet haben, was ein Krieg bewirkt, der Hunderttausende Menschen in das eiserne Band der Gewalt spannt. Der Krieg verändert das moralische Empfinden ganzer Generationen, er traumatisiert Frauen wie Männer, eine Rückkehr ins normale Leben ist erst nach Jahrzehnten wieder denkbar. Es ist fahrlässig, diese Folgen einfach auszublenden und darauf zu vertrauen, dass Waffen unsere Probleme lösen.

Warum spielen die erwähnten Folgen eines Krieges in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle?

Wir haben in Deutschland keine realistische Vorstellung mehr davon, was der Krieg ist und was er mit den Menschen macht. Die Wehrdienstverweigerer von einst rufen nach Waffen und preisen die Tapferkeit von Soldaten, die in den Schützengräben elendig zugrunde gehen, möchten sich den Krieg aber selbst nicht zumuten. Das ist verantwortungslos.

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Professor Baberowski, vielen Dank für das Gespräch.