Russland, China und Donald Trump: "Das hat Putin gar nicht nötig"

Globale Machtfrage

"Für beide ein schockierendes Ereignis"

Russland und China hebeln die alte Weltordnung aus, Donald Trump betreibt sein eigenes Spiel mit Wladimir Putin und Xi Jinping. Die Historiker Sören Urbansky und Martin Wagner erklären, warum Trump wenig Aussicht auf Erfolg hat.

Die alte Weltordnung scheidet dahin, um eine neue wird derzeit gerungen: Donald Trump umwirbt heftig Russland, China soll den Nachteil haben. Doch hat Trumps derzeitiges Spiel eine Chance auf Erfolg? Sören Urbansky und Martin Wagner, Historiker und Autoren des Buchs "China und Russland. Kurze Geschichte einer langen Beziehung" sind skeptisch.

Im Gespräch erklären Urbansky und Wagner, welches Interesse Wladimir Putin und Xi Jinping aktuell gemeinsam haben, in welcher Hinsicht sich Putin verkalkuliert hat und weshalb China der große Nutznießer des russischen Krieges gegen die Ukraine ist.

t-online: Herr Urbansky, Herr Wagner, Russland und China genießen offiziell eine "grenzenlose Freundschaft", nun will Donald Trump Moskau Peking wohl abspenstig machen. Hat er Chancen auf Erfolg?

Martin Wagner: Donald Trump will das Spiel der Autokraten spielen, allerdings vergisst er dabei eine Tatsache: Die Autokraten beherrschen dieses Spiel weit besser als er. In Bezug auf die Ukraine haben die USA Russland schon vor Beginn möglicher Verhandlungen eine entscheidende Sache zugestanden – nämlich den Verzicht auf Sicherheitsgarantien. Dennoch wird dies das Bündnis zwischen China und Russland nicht brechen können.

Irgendeinen Nutzen hat Trump daraus bislang nicht gezogen.

Sören Urbansky: Warum sollte Russland größere Zugeständnisse machen? Das hat Putin gar nicht nötig. Er befindet sich derzeit in einer recht komfortablen Lage: Einerseits findet eine Wiederannäherung der USA an Russland statt, weil Trump das so will, andererseits gibt es keine Entfremdung von China. Trump hat lediglich erreicht, dass Putin nun über mehr Optionen verfügt.

Wagner: Durch seinen Krieg gegen die Ukraine hatte sich Putin bestimmter Möglichkeiten selbst beraubt. Das führte zu einer noch größeren Abhängigkeit Russlands von China – gerade in ökonomischer und geostrategischer Hinsicht. Das sich nun erweiternde Tableau der Möglichkeiten kann nur im Interesse Moskaus sein.

Putin spielt also in gewisser Weise mit Trump – und nutzt dessen Schwächen aus?

Urbansky: Putin hat die Chance erkannt, die sich ihm bietet. Es ist aus seiner Sicht nur folgerichtig, die Gunst der Stunde zu nutzen. Trump betrachtet sich als "Dealmaker". Deals können aber auch schiefgehen, wenn das Gegenüber besser pokert. Erst recht, wenn Trump ohne Not alle Trümpfe aus der Hand gibt.

Wagner: Trump hat eine zentrale Sache nicht verstanden. Die Interaktion der Großmächte im 21. Jahrhundert ist kein Nullsummenspiel mehr, wie es noch im Kalten Krieg der Fall gewesen ist, etwa zwischen den USA, China und der Sowjetunion. Damals war es auch nur deshalb ein solches Nullsummenspiel, weil die Supermächte es in ihrer Rivalität darauf angelegt haben.

Wir erleben den Zerfall der liberalen Weltordnung, die Großmächte ringen um Macht und Einfluss. Ist Trumps Politik gegenüber Russland das endgültige Eingeständnis Amerikas, nur noch eine Macht unter mehreren zu sein?

Wagner: Trumps Verhalten kann Putin nur als Akt der Schwäche interpretieren. Denn dieses Zugehen auf Russland setzt voraus, dass China in Trumps Augen die USA mittelfristig als dominierende Weltmacht ablösen wird. In dieser Logik müssten sich die USA als zweitbedeutendste Großmacht folgerichtig mit Russland zusammentun, um ein Machtgleichgewicht gegen China herzustellen. Tatsächlich beruht diese Auffassung auf dem Eingeständnis, dass die USA gar keinen Führungsanspruch in dieser Welt mehr haben.

Zurzeit ist viel vom "umgekehrten Nixon" die Rede, wenn die Sprache auf Trumps Russlandkurs kommt. In den Siebzigerjahren hatten US-Präsident Richard Nixon und sein Vertrauter Henry Kissinger eine spektakuläre Annäherung Chinas an die Vereinigten Staaten eingeleitet. Ist dieser Vergleich zulässig?

Urbansky: Als Historiker weisen wir diesen Vergleich entschieden zurück, da die heutigen Umstände völlig anders sind. Als Henry Kissinger 1971 und wenige Monate später Richard Nixon in die Volksrepublik China reisten, war das Verhältnis zwischen China und der Sowjetunion schon seit Jahren zerrüttet. 1969 kam es im Fernen Osten sogar zu einem Grenzkrieg zwischen der Sowjetunion und China, der nach Ansicht westlicher Beobachter leicht zu einem großen Krieg hätte eskalieren können.

Beide Staaten waren damals bereits Atommächte.

Wagner: Entsprechend groß war die Sorge im Westen. Diese Spannungen waren die Basis, auf der die USA damals die Annäherung an China einleiten konnten. Heute ist die Situation völlig anders.

Wie genau? Mit "China und Russland" haben Sie beide kürzlich ein Buch zur russisch-chinesischen Geschichte veröffentlicht.

Urbansky: Das heutige Verhältnis zwischen China und Russland ist keine Allianz, sondern eine strategische Partnerschaft. Sie ist auch nicht mit vergleichbaren Spannungen belastet, wie sie 1969 fast zu einem großen Krieg zwischen Moskau und Peking geführt hätten. Trump wird keinen Keil zwischen Putin und Xi treiben können. Dafür bräuchte es ein weit mächtigeres Instrument. Eine Entfremdung zwischen Russland und China liegt weder im Interesse Putins noch Xis – zumindest derzeit nicht.

Russland ist definitiv Juniorpartner Chinas. Diese Position kann Putin doch auf Dauer kaum gefallen?

Wagner: Das gefällt Putin ganz sicher nicht. Aber im Konflikt mit dem Westen stehen China und Russland auf der gleichen Seite. Mittelfristig teilen Putin und Xi Jinping die gleichen Interessen: die Überwindung der liberalen Weltordnung.

Also präsentieren Putin und Xi der Öffentlichkeit eine Art Schauspiel, wenn sie die "unverbrüchliche Freundschaft" ihrer beiden Staaten betonen?

Wagner: Wir müssen zwei Ebenen unterscheiden. Die erste ist die Ebene der Selbstdarstellung, auf der uns Russland und China in der Vorstellung wiegen wollen, dass ihre Freundschaft tatsächlich unverbrüchlich sei. Das ist die Botschaft für die Außenwelt. Dahinter befindet sich die zweite Ebene, auf der Moskau und China durchaus konkrete Interessengegensätze in unterschiedlichen Politikfeldern und verschiedenen Weltregionen haben.

So in Zentralasien, das Russland als seinen "Hinterhof" betrachtet, in den China aber gerade vordringt?

Wagner: Der Bau einer chinesischen Militärbasis in der früheren Sowjetrepublik Tadschikistan hat Moskau sicher nicht gefallen. Wir sehen immer wieder auch ein Dominanzgebaren. Die russisch-chinesische Beziehung ist seit rund 400 Jahren asymmetrisch, die Momente, in denen sich beide Staaten auf Augenhöhe begegneten, waren kurz und selten. Früher teilten die beiden Staaten in Form von Sowjetunion und kommunistischer Volksrepublik zumindest noch eine Ideologie, aber heute gibt es nur noch die gemeinsame Ordnungsvorstellung der autoritären Herrschaft. Man könnte Moskau und Peking auch als autoritäres Selbsterhaltungsbündnis bezeichnen.

Allerdings wollen beide Regime zugleich die liberalen Demokratien schwächen, wenn nicht gar ausschalten, wie es bei der Ukraine aktuell und im Falle Taiwans möglicherweise zukünftig der Fall ist.

Urbansky: Die Ukraine ist für das autoritäre Russland ebenso ein Konkurrenzmodell wie Taiwan für China. Diese beiden Staaten sind gewissermaßen Spiegelbilder ihrer jeweiligen Kultur und lebendige Beispiele dafür, dass autoritäre Staats- und Gesellschaftsformen innerhalb dieser Kulturen keineswegs zwangsläufig sind. Für Putin und Xi sind sie Schreckgespenster, weil sie für die eigene Bevölkerung attraktiv werden könnten.

Wagner: Beide wollen zudem die liberale Weltordnung aus den Angeln heben, aber auch andere autoritäre Regime stützen. Denken wir an die Unruhen in Kasachstan 2022, die unter anderem durch russische Truppen unterdrückt worden sind. Weder Russland noch China haben ein Interesse daran, dass sich aus autoritären Regimen in der Nachbarschaft Demokratien und Rechtsstaaten entwickeln.

Wie passt Nordkoreas Kooperation mit Moskau ins Bild? Nutzt Diktator Kim Jong-un durch die Unterstützung Russlands eine Gelegenheit, sich aus der Abhängigkeit von China zu lösen?

Urbansky: Russland und China haben sich in den letzten Jahren stark angenähert – insbesondere im militärischen Bereich. Beide Länder halten regelmäßig Manöver ab – etwa mit strategischen Bombern. Zugleich hat Peking eine klare rote Linie bei der Unterstützung Russlands im Krieg gegen die Ukraine gezogen – eine Grenze, die China bislang nicht überschritten hat. An dieser Stelle kommt Nordkorea ins Spiel …

Wagner: Genau. Nordkorea liefert Russland das, was China Moskau nicht gibt: Waffen, Munition und auch Söldner. An diesem Punkt zeigt sich die Begrenztheit der russisch-chinesischen Partnerschaft, aber auch die Tatsache, dass gerade in der medialen Berichterstattung der Gegenwart immer noch ein Paradigma aus dem Kalten Krieg fortgeschrieben wird – und zwar, dass innerhalb der Beziehungen ein Nullsummenspiel herrschen würde. Wenn sich also Russland und Nordkorea annähern, würde dies eine Verschlechterung der Beziehungen zu China bedeuten. Aber so muss es nicht sein.

Bislang funktioniert das Arrangement doch gut: China simuliert eine weiße Weste in dem Konflikt, während Russland Waffen aus Nordkorea erhält und Kim Jong-un etwas schuldig ist.

Urbansky: Wir können derzeit deutlich erkennen, dass Geopolitik nicht im luftleeren Raum stattfindet. Zwar mag die Kooperation zwischen Putin und Kim Jong-un Peking missfallen, doch ebenso gut könnte China begrüßen, dass Moskau aus Nordkorea die dringend benötigten militärischen Mittel erhält. Eines dürfen wir dabei nicht übersehen: Alle drei Regime verfolgen ein gemeinsames Interesse – die Schwächung des Westens. Hinzu kommt nun ein weiterer Faktor: Putin liefert Nordkorea im Gegenzug präzisere Raketentechnologie – ein Szenario, das den USA alles andere als recht sein kann.

Wie freundschaftlich mag das persönliche Verhältnis zwischen Putin und Xi sein?

Urbansky: Die beiden Männer sind sich Dutzende Male persönlich begegnet. Sie verstehen sich offenbar – wie gut, lässt sich freilich schwer einschätzen.

Wagner: Es lassen sich analoge historische Situationen heranziehen, um ein Verständnis dafür zu entwickeln, wie Autokraten und Diktatoren miteinander verfahren. Mao Zedong reiste 1949 nach der Gründung der Volksrepublik China nach Moskau. Sein Ziel war der Abschluss eines Bündnis- und Freundschaftsvertrags. Stalin nutzte jedes Mittel, um Mao zu demütigen. Chinas KP-Chef saß allein wochenlang in Moskau herum, ohne von Stalin empfangen zu werden. Denn Stalin wollte kein Bündnis auf Augenhöhe. Dass am Ende doch ein Vertrag zustande kommen sollte, musste Mao schließlich einem Interview aus der "Prawda" entnehmen, das er angeblich zu diesem Thema mit geführt hätte. Es war eine Demütigung Chinas auf ganzer Linie.

Diese Anekdote erinnert daran, wie Donald Trump und J. D. Vance den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im Oval Office gedemütigt haben.

Wagner: Die Mechanismen sind ähnlich. Auch Trump hat ein Unterwerfungsritual inszeniert, um seine Macht zu demonstrieren. Mit einem Unterschied: Selenskyj, selbst kein Autokrat, hat ihm vor laufenden Kameras widersprochen.

Bislang bemüht sich China trotz seiner erwiesenen Überlegenheit allerdings darum, Russland als ebenbürtig erscheinen zu lassen?

Urbansky: Das Missverhältnis zwischen Stalin und Mao war weitaus ausgeprägter als das zwischen Putin und Xi heute. Zudem hat sich die Machtkonstellation umgekehrt, nun sitzt China am längeren Hebel. Der russische Überfall auf die Ukraine am 24. Februar 2022 lässt sich deshalb durchaus auch als Versuch Putins deuten, die asymmetrische Beziehung zu China etwas auszubalancieren.

Durch eine schnelle Einnahme Kiews und die Installation eines russischen Marionettenregimes in der Ukraine?

Urbansky: Ja. Ein schneller Sieg hätte Putin in Peking Prestige verschafft. Aber er hat sich böse verrechnet. Jetzt zahlt Russland den Preis, sich in eine noch tiefergehende Abhängigkeit von China begeben zu haben. Zumal Putin Xi offenbar nicht in seine Angriffspläne eingeweiht hatte, wie die schwierige Heimführung chinesischer Staatsbürger nach der Vollinvasion zeigt.

Wagner: Autokraten sind sehr gut darin, nach außen Harmonie zu simulieren, während hinter den Kulissen permanent um die Macht gerungen wird. Putins erste Auslandsreise führte ihn nach der Invasion der Ukraine nach Kasachstan, wo er auf Xi traf. "Fragen und Bedenken" zu Russlands Krieg habe Xi geäußert, so musste es Putin später eingestehen. Das war eine Machtdemonstration Xi Jinpings.

Urbansky: Als Historiker werden wir bei blumigen Worten immer misstrauisch. Wenn eine Freundschaft so gut ist, warum muss diese Tatsache dann so inflationär betont werden?

Nun drohen Trump und Putin über die Köpfe der Ukrainer und Europäer hinweg einen sogenannten Frieden zu vereinbaren. China geriert sich derweil als eine Art gemäßigte Kraft. Kann man China das abnehmen?

Urbansky: Nein. Kollegen von uns haben den zutreffenden Begriff von der "prorussischen Neutralität" geprägt. Offiziell betont Peking zwar die territoriale Integrität der Ukraine, hebt zugleich aber die vermeintlich legitimen Sicherheitsinteressen Russlands hervor. Chinas ökonomische und politische Verstrickung in diesen Konflikt lässt keine andere Interpretation zu, als dass es aufseiten Moskaus steht. Ich würde den Äußerungen der chinesischen Regierung daher mit Skepsis begegnen, zudem verfolgt Peking seine eigenen Interessen, die ganz sicher nicht die von uns Europäern sind. Vor allem hat China wenig Interesse an einem baldigen Ende des Krieges gegen die Ukraine.

Weil die USA und Russland sich dann anderen Dingen zuwenden können?

Urbansky: Der Krieg hat Peking zahlreiche Vorteile gebracht: Die USA waren gebunden, Russland wurde noch abhängiger – und all das, ohne China direkt zu belasten. Ein Ende des Krieges liegt kaum in Pekings Interesse. Doch wenn es dazu kommt, will China seinen Anteil am Kuchen. Sei es durch den Wiederaufbau der Ukraine, sei es durch andere Einflussnahmen. Mögliche chinesische "Friedenstruppen" in der Ukraine wären ein Novum, das vermutlich eher den Interessen Pekings dienen würde als denen des Friedens.

Was ist das grundlegende Ziel Chinas?

Wagner: China strebt langfristig eine bipolare Weltordnung an, ähnlich wie es im Kalten Krieg der Fall war. Aber in diesem Modell sind nur Peking und Washington auf Augenhöhe. Russland spielt da keine Rolle in der ersten Reihe mehr.

Das wird Wladimir Putin nicht erfreuen.

Wagner: Putin dürften die Grenzen der "Freundschaft" bewusst sein. Jeder spielt sein eigenes Spiel. Es gibt verschiedene Gebiete, auf denen die Interessen Chinas und Russlands unterschiedlich sind. Solange beide Seiten ihren Vorteil in der Kooperation zur erfolgreichen Demontage der liberalen Weltordnung sehen, wird die "Freundschaft" bestehen. Interessant wird es, wenn beide Staaten kein gemeinsames Interesse mehr eint. Sei es, weil sie ihre Ziele erreicht haben, sei es, weil sie diese eben nicht erreicht haben.

Urbansky: Tatsächlich prägen die Persönlichkeiten Putins und Xis die Beziehungen beider Staaten maßgeblich. Der Kollaps der Sowjetunion war für beide ein prägendes, ja schockierendes Ereignis. Putin nannte den Zerfall der Sowjetunion die "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts", aber auch die Kommunistische Partei Chinas fürchtet ein ähnliches Schicksal. Für das Regime in Peking wäre das der absolute Albtraum.

Wie weit würden die beiden gehen?

Wagner: Die Verteidigung der inneren Ordnung – durch repressive Strukturen und durch Gewalt – genießt für Putin und Xi gleichermaßen höchste Priorität.

Urbansky: Da schrecken beide vor wenig zurück.

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Herr Urbansky, Herr Wagner, vielen Dank für das Gespräch.