Kriegs-Diskussion bei Maybrit Illner: "Westen ist auf absteigendem Ast"

Maybrit Illner wollte die Kriege in Nahost und in der Ukraine zusammen betrachten – als Angriff auf die alte Weltordnung. Ihre Gäste bestätigten den Ansatz.

Zum Einstieg kam die Moderatorin auf den abgesagten Deutschland-Besuch des US-Präsidenten Joe Biden und den ebenfalls abgesagten Ukraine-Unterstützer-Gipfel am Samstag in Ramstein zu sprechen.

Ob es sich dabei um ein unfreiwilliges Zeichen handle, das die Europäer die Amerikaner bräuchten? Armin Laschet ließ daran keinen Zweifel: "Die Europäer können nicht ohne die USA agieren", stellte der CDU-Politiker fest und ergänzte in Bezug auf den Nahost-Konflikt, dass Europa auch dort "momentan ausfällt".

SPD-Chef Lars Klingbeil verwies zwar darauf, dass Kanzler Olaf Scholz sich ja trotzdem mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj treffe, wollte zu den "vertraulichen Gesprächen" aber inhaltlich nichts sagen.

Die Gäste

Lars Klingbeil (SPD), Parteivorsitzender
Armin Laschet (CDU), ehemaliger Parteivorsitzender und NRW-Ministerpräsident
Nicole Deitelhoff, Konfliktforscherin
Carlo Masala, Militärexperte
Düzen Tekkal, Menschenrechtsaktivistin

Ob sich an den beiden Kriegen "die Schwäche des Westens" zeige, wandte sich Maybrit Illner an Carlo Masala – und bekam eine eindeutige Antwort: "Der Westen ist auf dem absteigenden Ast", erklärte der Militärexperte. Als Begründung führte er an, dass Joe Bidens Versuche, mäßigend auf den israelischen Premier Benjamin Netanjahu einzuwirken, offenkundig "nur bedingt" funktionierten.

Noch weiter ging die Autorin und Menschenrechtsaktivistin Düzen Tekkal: "Ich würde dem liberalen Westen eine Depression bescheinigen", stellte sie fest, dieser zeige sich angesichts der beiden Kriege "überfordert". Später benutzte sie statt "Depression" noch den Begriff "Identitätskrise".

Kann der Ukraine noch ein Turnaround gelingen?

Um die bröckelnde Unterstützung für die Ukraine zu dokumentieren, griff Illner eine Interview-Äußerung des Bundeskanzlers auf, derzufolge es nun gelte, "zügiger zu einem Frieden zu kommen". Zudem thematisierte sie den gemeinsamen Gastbeitrag in der "FAZ" von den ostdeutschen Spitzenpolitikern Dietmar Woidke, Mario Voigt und Michael Kretschmer, in dem sie sich für einen Waffenstillstand in der Ukraine aussprachen.

Während Armin Laschet darin keinen "Kotau" vor dem Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) erkennen wollte, verteidigte Carlo Masala diese von ihm geprägte Einschätzung. Er verwies außerdem darauf, dass der Kreml derzeit keinerlei Interesse an Friedens- und Waffenstillstandsverhandlungen zeige.

Dass man die Ukraine weiter militärisch stärken, mit Sicherheitsgarantien ausstatten und den Druck auf Putin hochhalten müsse, betonte SPD-Chef Klingbeil. Auch Nicole Deitelhoff gab sich überzeugt, dass man den russischen Aggressor nur "an den Verhandlungstisch zwingen" könne.

Zugleich zeigte sich die Runde skeptisch, dass es der Ukraine gelingen werde, alle von Russland besetzten Gebiete zurückzuerobern. Es sei "nicht sehr wahrscheinlich, dass wir da einen Turnaround erleben", prognostizierte Deitelhoff. Was wohl in Selenskyjs ominösem "Siegesplan" stehe, wollte daraufhin Maybrit Illner wissen. Carlo Masala ging von drei zentralen Punkten aus: der Forderung, weitreichende Waffensysteme auch gegen russisches Hoheitsgebiet einsetzen zu dürfen, der Mitgliedschaft in der Nato und der Organisation einer Friedenskonferenz.

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Mit dem Begriff "Staatsräson" stößt Illner auf Ablehnung

Als Maybrit Illner den häufig genutzten Satz, die Sicherheit Israels sei "deutsche Staatsräson", auf die Ukraine ummünzen wollte, stieß sie jedoch auf Ablehnung. Lieber "vorsichtig" wollte SPD-Chef Klingbeil mit dem Begriff umgehen, Carlo Masala fand ihn "ohnehin problematisch", weil er impliziere, notfalls alles zu tun, "auch Illegales". Und Düzen Tekkal forderte statt Begriffsdiskussionen "mehr Klarheit und Ordnung, im Kopf, im Handeln und im Herzen". Sie regte an, den Blick auf "eine Achse" zu richten, "über die wir viel zu wenig reden": "Drohnen aus dem Iran, aus der islamischen Republik, die ukrainische Menschenleben vernichten".

Da war sie also wieder, die Verbindung zwischen den vermeintlich separaten und doch miteinander verbundenen Konflikten. Dass den "Iran und Moskau der Wunsch eint, die Dominanz der USA und der Europäer zu brechen", sah auch Carlo Masala so. Dass es allerdings gleichwohl Unterschiede zwischen beiden Kriegsschauplätzen gibt, stellte Nicole Deitelhoff klar: Während man es im Nahen Osten mit "nicht-staatlichen Gewaltakteuren, mit terroristischen Organisationen" zu tun habe, handle es sich beim Ukrainekrieg um einen "zwischenstaatlichen Konflikt". Dementsprechend erforderten beide Lagen unterschiedliche Instrumente, so die Konfliktforscherin. Sie berührten aber beide unsere Sicherheitsinteressen.