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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Historiker Ther über Europa "Dann sieht es wirklich düster aus"
Europa befindet sich in einer tiefen Krise, nicht allein wegen Russlands Krieg gegen die Ukraine. Warum? Weil den Europäern in vielerlei Hinsicht ein klares Ziel fehlt, sagt Historiker Philipp Ther.
Der Populismus erstarkt, Russland rückt vor und die Klimakrise verschärft sich: Europa wählt sein Parlament in brisanten Zeiten. Wie ist der Kontinent in diese Situation geraten, wo bieten sich Auswege? Antworten gibt der Historiker Philipp Ther im Interview.
t-online: Professor Ther, die alte Weltordnung ist in Auflösung begriffen, nun sind mehr als 350 Millionen Menschen zur Wahl des Europäischen Parlaments aufgerufen. Die Begeisterung für das europäische Projekt ist in dieser krisenhaften Zeit allerdings gering. Warum?
Philipp Ther: Es fehlt schlicht und einfach ein klares Ziel. Als 1989 der Eiserne Vorhang gefallen war, gab es noch eine eindeutige Richtung, die sich in dem Wort Wohlstandsversprechen zusammenfassen lässt. Die postkommunistischen Länder Mittel- und Osteuropas sollten wie der Westen werden. Das wirkte plausibel und wurde auch von denjenigen verstanden, die gegen die "Schocktherapien" waren. Heute ist das alles viel schwieriger.
Welche Fehler wurden seit der Transformation ab 1989 gemacht?
Erinnern wir uns an das Wort der früheren Bundeskanzlerin Angela Merkel von der "Alternativlosigkeit" bestimmter Sozialreformen, bei ihrem sozialdemokratischen Vorgänger Gerhard Schröder hieß das noch "Basta!". Solche Aussagen lassen sich treffen, sie richten aber Schaden an. Warum? Weil sie die Bevölkerungen nicht überzeugen, sondern für eine Polarisierung sorgen. Denn die Menschen wollen debattieren und mitreden. Das ist das Wesen einer Demokratie.
Das Wort "alternativlos" brachte es 2010 gar zum Unwort des Jahres.
Wer so argumentiert, enthebt Entscheidungen dem demokratischen Prozess. Das schafft langfristig große politische Probleme.
Sie monieren das Fehlen einer politischen und gesellschaftlichen Zielsetzung der Europäischen Union. Wie verhält es sich denn in Zeiten der Klimakrise mit dem Green Deal der EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen?
Die grüne Transformation ist wichtig und notwendig, aber dabei handelt es um kein positives Ziel im engeren Sinne. Denn es ist lediglich die Abwehr von etwas Schlimmerem, wie zum Beispiel die Erwärmung des Weltklimas um mehr als 1,5 Grad. Es braucht aber positive Ziele und ein gutes Stück Utopie, wie es in den demokratischen Revolutionen von 1989 der Fall gewesen ist. Im Augenblick wirkt ja bereits die Vorstellung nahezu utopisch, dass wir unseren Status quo überhaupt erhalten können.
Zur Person
Philipp Ther, Jahrgang 1967, hat an der Universität Wien das Forschungszentrum für die Geschichte von Transformationen (RECET) gegründet und mehrere Bücher zu diesem Thema verfasst. In seinem Buch "Das andere Ende der Geschichte. Über die Große Transformation" analysiert er Veränderungsprozesse seit 1989.
Historisch gesehen haben sich viele Utopien als gefährlich und unheilvoll erwiesen.
Die Geschichte ist aus guten Gründen gewissermaßen eine anti-utopische Wissenschaft, weil die Analyse der Vergangenheit enthüllt, wie sich verschiedene Utopien erledigt oder zu Schlimmem geführt haben. Aber ganz ohne Utopien geht es nicht. Tatsächlich stellt sich doch die Frage, was es den Menschen insgesamt bringt, mehrmals im Jahr nach Mallorca fliegen zu können, in mehr als zwei Tonnen schweren Autos spazieren zu fahren und sich ungesund zu ernähren? Diese drängenden Fragen verlangen nach befriedigenden Antworten. Der Green Deal ist da nur eine Momentaufnahme, er braucht mehr utopischen Gehalt.
Haben Sie einen Vorschlag?
Es geht letztlich um ein besseres, gesünderes und erfüllteres Leben. Nur über die Energiewende zu sprechen, ist da zu wenig.
Allerdings ist bereits der deutsche Weg zur Energiewende ein ziemlich steiniger.
Das liegt zum einen Mangel an Utopie, andererseits aber auch dem Fehlen von pragmatischen Zwischenschritten wie zum Beispiel dem Sparen von Energie, was bestimmt mehrheitsfähig wäre, weil es die Menschen beim Geldbeutel spüren.
Durch die Invasion der Ukraine und das spätere Kappen der Erdgaslieferungen hat Wladimir Putin allerdings die Energiewende vorangetrieben.
Russlands Krieg gegen die Ukraine hat die Transformation im Bereich der Energie beschleunigt, ja. Das ist eine durchaus positive Entwicklung – auch wenn es kurz- und mittelfristig eine große Herausforderung darstellt und uns eine Menge Geld kosten wird. Langfristig wird der Nutzen überwiegen. Aber wenn wir den bisher zurückgelegten Weg betrachten, fällt doch der Mangel an Zwischenschritten auf. In der Energiekrise seit 2022 haben viele Deutsche aus der Not heraus gespart, der Lebensstandard ist nicht wesentlich gesunken. Wo diese Gefahr bestand, hat der Staat Härten abgefedert.
Die harsch kritisierte Ampelkoalition war in dieser Hinsicht also erfolgreich?
Da hat die Ampel gut gearbeitet, ja. Deutschland hat das besser bewältigt, als es zunächst zu erwarten war. Als es dann aber um Energiesparmaßnahmen bei Häusern ging, ist diese Pragmatik abhandengekommen. Und es kam eine Gegenbewegung auf, Stichwort Heizungsgesetz.
Wo machen Sie zentrale Fehler aus?
Bei der Kommunikation, aber auch bei den Anreizen. Warum hat die Bundesregierung damals beispielsweise nicht die Besteuerung von Kerosin eingeführt? Eine offensichtliche Förderung von Energieverschwendung, die man durch Besteuerung eindämmen könnte. Oder nehmen wir die SUV, deren Zahl und Gewicht immer mehr zunimmt: Diese Spritfresser müssten viel härter besteuert werden, um entsprechende Signale zu senden. Womit wir wieder bei den fehlenden Zwischenschritten angelangt sind.
Welche Folgen hat es, wenn eben die Zwischenschritte ausbleiben?
Dabei handelt es sich um Symptome eines tieferen Problems: Denn sie belegen eine Orientierungslosigkeit, die zu den politischen Verwerfungen beiträgt. Die tiefere Ursache zahlreicher politischer und gesellschaftlicher Probleme besteht darin, dass man eigentlich kein Ziel vor Augen hat und nicht weiß, wohin es gehen soll.
Verhält es sich auch im Bereich der digitalen Transformation so? Insbesondere Deutschland wirkt in dieser Hinsicht rückständig.
Richtig. Wir schauen bewundernd auf andere Länder, in denen die digitale Transformation weiter vorangeschritten ist. Deutschland hat hingegen das Problem von klassischen Ingenieursländern, die ihre Schwierigkeiten mit dem Digitalen haben: Man hält zu lange am Alten fest, weil sich das bewährt hat und zumindest noch eine Zeit lang funktioniert und Gewinne abwirft. Damit kann es schnell vorbei sein.
Machen Sie denn zumindest im Bereich der digitalen Transformation eine Art Ziel aus?
Ein Ziel, eine irgendwie geartete Utopie, kann ich zumindest im Augenblick auch in diesem Bereich nicht ausmachen. Die Entwicklung ist ziemlich beängstigend, denn wir Menschen machen uns möglicherweise selbst überflüssig. Es ist insgesamt ein Reagieren, kein Agieren, so wie bei der Unterstützung der Ukraine.
Russland unter Wladimir Putin bekriegt nicht nur die Ukraine, sondern auch die liberale Weltordnung westlicher Prägung. Wie ernsthaft betreiben die westlichen Staaten deren Verteidigung?
Der Westen muss Russland stoppen, mit aller Kraft. Geschieht das? Nein. Wir müssen uns vergegenwärtigen, was passieren wird, wenn Putin diesen Krieg militärisch gewinnt – und dieses Risiko ist ziemlich hoch. Er würde mit der Ukraine nicht aufhören, entsprechende Ankündigungen gab es zur Genüge. Moldawien und das Baltikum wären in höchster Gefahr, die Nato und auch die EU sollen nach dem Willen Moskaus aus Osteuropa gedrängt werden. Dann sieht es wirklich düster aus.
Wird diese Gefahr in den weiter von Russland gelegenen Staaten Europas unterschätzt oder ignoriert?
Möglicherweise beides. Es fehlt an Selbstvertrauen und Entschlossenheit. Schauen wir aber doch einmal auf die Zahlen: Allein Deutschland und Frankreich sind Russland an Wirtschaftskraft weit überlegen und haben eine größere Bevölkerung. Wenn wir noch Polen und die anderen neuen EU-Staaten dazu nehmen, sind wir stärker.
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron plädierte lange für den Dialog mit Russland, nun ist er für den Einsatz westlicher Truppen in der Ukraine. Was ist davon zu halten?
Politisch war das klug, denn dieser Vorschlag hat zur Abwechslung einmal Russland im Ungewissen gelassen. Sonst treibt Putin dieses Spiel mit uns. Es war ein Fehler, dass Bundeskanzler Scholz Macron so abgekanzelt hat.
Als der Iran im vergangenen April Israel mit Raketen, Drohnen und Marschflugkörpern angriff, halfen unter anderem die USA, Großbritannien und Frankreich bei der Abwehr. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj forderte diesen Schutz vergeblich auch für sein Land. Hätte der Westen in diesem Punkt Stärke gegenüber Russland zeigen sollen?
Dieser Wunsch der Ukraine ist berechtigt. Die Nato hat in den neunziger Jahren eine Flugverbotszone über Bosnien durchgesetzt und damit Schlimmeres verhindert. Zu Beginn der russischen Invasion 2022 gab es die Diskussion um ein Flugverbot über der Ukraine, aber die Chance wurde aufgrund von mangelnder Entschlossenheit verpasst.
Die Ukraine befindet sich in der Defensive gegenüber den russischen Truppen. Wie beurteilen Sie die gegenwärtige Lage im Krieg?
Auch schwächere Parteien können Kriege für sich entscheiden, indem sie ihre Schwäche durch unbedingten Willen kompensieren. Die Taliban in Afghanistan sind ein Beispiel dafür.
Allerdings führt Russland seinen Krieg ohne Rücksicht auf Verluste und ebenfalls mit dem Willen zum Sieg.
Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass russische Bodentruppen Nato-Staaten direkt bedrohen. Und möglicherweise dereinst deutsche Soldaten auf Nato- und EU-Territorium kämpfen müssen.
In seinem Interview mit dem ultrarechten US-Moderator Tucker Carlson hat Putin im Februar bedenkliche Äußerungen gegenüber Polen getätigt.
Das war in der Tat alarmierend. Putin behauptete, Polen habe 1939 nicht mit der Sowjetunion kooperiert und sei deshalb mit schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Dahinter steckt eine Rechtfertigung für den Einmarsch der Roten Armee in Polen am 17. September 1939. Es war also indirekt eine Forderung, Polen möge sich auch jetzt unterwerfen und eine Drohung mit einem erneuten Einmarsch.
Adolf Hitler und Josef Stalin hatten Polen zuvor unter sich aufgeteilt, entsprechend begann der Zweite Weltkrieg für die Sowjetunion nicht mit dem deutschen Überfall 1941, sondern mit der aggressiven Besetzung weiter Teile Polens durch die Sowjets.
So ist es. Putins Sätze waren also brandgefährlich, er will dem Westen Angst und Schrecken einjagen. Das Interview war tatsächlich ein Einblick in seine stalinistische Gedankenwelt. Wir sollten unsere Schlüsse daraus ziehen und die Transformation Europas auch in sicherheitspolitischer Hinsicht voranbringen. Eine entsprechende Vision braucht es aber auch hier.
Professor Ther, vielen Dank für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit Philipp Ther in Wien
