Bei "Illner": Pistorius widerspricht Habeck

Ukraine-Talk bei Illner

Pistorius widerspricht Habeck: Bin nicht beschämt

Boris Pistorius klagt die Rüstungsindustrie an. Sie habe viel früher auch ohne Auftrag produzieren müssen, sagt er bei "Illner": "Sie weiß doch, dass die Abnahme erfolgt".

Dass es bei der Unterstützung der Ukraine an der so wichtigen Munition mangelt, ist nach Ansicht von Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) auch die Schuld der Rüstungsindustrie. Natürlich hätten die westlichen Staaten viel mehr bestellen müssen und können, räumte er am Donnerstagabend bei "Maybrit Illner" ein. "Aber die Industrie, die in einer Kriegssituation in Europa nicht von alleine sagt: Wir fahren jetzt die Kapazitäten hoch, wir wissen, dass der Bedarf da ist...", fragte der Minister, ohne den Satz aber zu Ende zu sprechen.

Die Gäste

• Boris Pistorius (SPD), Verteidigungsminister
• Roderich Kiesewetter (CDU), Obmann im Auswärtigen Ausschuss
• Frank Sauer, Experte für Sicherheitspolitik
• Frederik Pleitgen, CNN-Korrespondent
• Alice Bota, Osteuropaexpertin der "Zeit"

Die Industrie braucht einen Auftrag, warf Illner ein. "Finanzierungszusage", sagte vermutlich (er war gerade nicht im Bild) CDU-Außenexperte Roderich Kiesewetter (CDU). Pistorius ließ diese auch von der Rüstungsbranche vorgebrachten Argumente nicht gelten. "Die braucht keine Finanzierungszusage", stellte er klar. "Sie weiß doch, dass die Abnahme erfolgt und sie weiß doch, dass bestellt wird."

Pistorius greift Rüstungsunternehmen an

Der Verteidigungsminister verwies bei seiner Kritik auf langen Vorlauf in der Rüstungsbranche. So gelte bei der Munition für Panzerhaubitzen beispielsweise: "Bevor das Pulver überhaupt in die Granaten kommt, muss es sechs Monate trocknen. Das heißt, diesen Prozess kann ich gar nicht beschleunigen. Umso wichtiger wäre gewesen, früher mit der entsprechenden Pulvermunition zu beginnen, aber auch früher zu bestellen."

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Bündnis 90/Die Grünen) hatte in diesem Zusammenhang gesagt, er schäme sich zutiefst für die "viel zu späten" Waffenlieferungen an das überfallene Land. "Herr Pistorius, sind Sie auch beschämt?", fragte Illner. "Ne", erwiderte der Niedersachse. "Die Aussage von Herrn Habeck mache ich mir jetzt nicht zu eigen."

"Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendwas zu spät geliefert worden ist", erklärte Pistorius. "Ich hätte persönlich auch das eine oder andere wahrscheinlich schneller entschieden." Aber, fügte er hinzu: "Im Kern, glaube ich, hat es keinen Schaden angerichtet."

Heute zweifele niemand an der Loyalität der Bundesrepublik Deutschland. "Deshalb wird man am Ende des Krieges, der hoffentlich nicht mit einer Niederlage der Ukraine ausgeht, nicht wegen des vielleicht zögerlichen Verhaltens der Bundesregierung in der Anfangszeit ihr die Schuld dafür geben können."

"Herr Scholz hat eine andere Sprache als ich"

Aber warum sagt Bundeskanzler Olaf Scholz dann nicht im Gegensatz zu Pistorius klipp und klar: Nicht nur muss Russland den Krieg verlieren, die Ukraine muss ihn auch gewinnen?, wollte Illner wissen. "Ich glaube, dass Olaf Scholz und ich gar nicht weit auseinander sind", meinte er. "Ich formuliere es nur zugespitzter. Ich sage: Die Ukraine muss den Krieg gewinnen. Herr Scholz hat eine andere Sprache als ich. Ich finde, das ist auch völlig okay. Im Ziel sind wir trotzdem beide sehr nah." Und wie lange wird die Ukraine unterstützt?, fragte die Gastgeberin. "As long as it takes (So lange wie es eben dauert) und so lange wie wir können", erwiderte Pistorius.

Pistorius: "Werden mit dem Klingelbeutel herumgehen müssen"

Wie lange insbesondere die USA die Ukraine noch massiv unterstützen, ist aber gerade die Frage. Kiesewetter forderte deshalb für den nächsten Tag beim Treffen der Kontaktgruppe in Ramstein von Europa ein Zeichen der Geschlossenheit. Pistorius warnte, dass ein finanzieller Aspekt bislang zu wenig beachtet wurde.

"Es wird vor allem darum gehen: Wie finanzieren, wie gestalten wir die Instandsetzungs-Hubs für die Gerätschaften, die wir geliefert haben?", warnte der Sozialdemokrat mit Blick auf Basen für die Wartung und Reparatur von Panzern und Panzerhaubitzen in Polen oder Rumänien. "Das kostet richtig Geld, das muss finanziert werden. Da werden wir morgen sicherlich im sogenannten Panzer-Lunch auch mit dem Klingelbeutel rumgehen müssen. Wir müssen sagen: Wer bezahlt es denn jetzt am Ende?"

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Auch hier hätte eine frühzeitige Planung sehr geholfen, kritisierte Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr in München. Denn: "Die Zeit der Sowjetwaffen ist vorbei in der Ukraine." Er warnte: Die deutsche Bevölkerung müsse sich bei der bevorstehenden Offensive auf Bilder von brennenden deutschen Panzern gefasst machen. Am Ende verfüge die Ukraine aber über zwei ganz andere "Wunderwaffen: die eigene Kampfmoral und die russische Inkompetenz".