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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Treffen Trump-Kim "Die USA haben einen hohen Preis bezahlt"
Hat sich Donald Trump von Kim Jong Un über den Tisch ziehen lassen? Ex-Nordkorea-Unterhändlerin Laura Rosenberger kritisiert schwere Fehler der US-Regierung – und berichtet von Erfahrungen am Verhandlungstisch.
Mit seinem Gipfel mit Kim Jong Un hat Donald Trump Geschichte geschrieben. Oder etwa doch nicht? Immer größer werden die Fragezeichen hinter dem, was die beiden Staatschefs in Singapur wirklich vereinbart haben, welche Zusagen der nordkoreanische Diktator gemacht hat und wie es jetzt weiter geht.
Die gemeinsame Erklärung ist dürr. Fachleute sind entsetzt über das Dokument und über Trumps lapidare Äußerungen über den Diktator.
Die amerikanische Nordkorea-Expertin Laura Rosenberger kritisiert im Interview mit t-online.de vor allem, dass Trump die US-Position mit seinem Gipfeltreffen gar geschwächt habe. "Die USA haben einen hohen Preis für die gemeinsame Erklärung bezahlt", sagt sie. Rosenberger hat jahrelang für US-Außenministerium und Weißes Haus Nordkorea analysiert – und selbst über das Atomprogramm verhandelt. Sie berichtet über die Taktiken am Verhandlungstisch und über eine Nordkoreanerin, die den Amerikanern besonders viel Respekt einflößt.
Das ganze Interview lesen Sie hier:
t-online.de: Frau Rosenberger, wie wird der Gipfel von Trump und Kim in die Geschichtsbücher eingehen?
Laura Rosenberger: Ich glaube nicht, dass uns der Gipfel in Singapur wirklich voran gebracht hat, was die Denuklearisierung in Korea angeht. Der Gipfel war ein Spektakel, bei dem es zwei Anführern darum ging, ihren Landsleuten etwas über Führungskraft zu demonstrieren. Donald Trump wollte zeigen, dass er alleine etwas erreichen kann, so hat er sich auch geäußert. Aber Diplomatie ist ein Mannschaftssport.
Immerhin redet man wieder miteinander.
Ja, das beste, was aus dem Gipfel entstehen kann, wäre ein wirklicher Gesprächsprozess. Dafür wäre der Gipfel aber gar nicht notwendig gewesen. Ich bin der Ansicht, dass die USA einen hohen Preis gezahlt haben für das Dokument. Wir haben viele Druckmittel schon aus der Hand gegeben, bevor es wirklich ernst wird. Der Druck auf Nordkorea ist jetzt viel schwächer geworden. Mit seiner Absage an gemeinsame Übungen von US- und südkoreanischer Armee hat Trump die Verbündeten überrumpelt. Er hat die Manöver dann auch noch "Kriegsspiele" und "provokant" genannt – das sind genau die Begriffe, die die Nordkoreaner benutzen.
Die eigentlichen Gespräche sollen doch erst anfangen. Wie lautet Ihre Prognose?
Wenn der Präsident so tut, als hänge eine Lösung nur von ihm ab und als seien viele Probleme bereits gelöst, unterminiert er das Druckpotential unserer Verhandlungsführer. Wo ist dann der Anreiz für die Nordkoreaner, sich zu bewegen? Hinzu kommt: Seine sogenannte "Kampagne des maximalen Drucks" ist am Ende. Direkt nach Singapur haben die Chinesen ein Ende bestimmter Sanktionen gefordert. Südkorea bereitet unterdessen schon wieder Geschäfte mit der interkoreanischen Bank vor. Der Geist ist aus der Flasche.
Was bleibt der Trumpf, den die Amerikaner noch haben?
Eine Normalisierung der Beziehungen zu den USA ist das Kronjuwel für Kim.
Trump und Außenminister Mike Pompeo wollten die "vollständige, überprüfbare und unumkehrbare Denuklearisierung". Im Gipfeldokument steht nur noch "vollständige Denuklearisierung". Jetzt behauptet Pompeo, "vollständig" bedeute auch überprüfbar und unumkehrbar. Hat er schlecht verhandelt?
Vollständig heißt vollständig. Und selbst bei diesem Wort ist unklar, ob die USA und Nordkorea damit dasselbe meinen. In der Vergangenheit sind Abkommen mit Nordkorea immer wieder daran gescheitert, dass Worte unterschiedlich interpretiert wurden. Über den Begriff Denuklearisierung gab es schon immer Streit. Feinheiten sind hier wirklich entscheidend. Die Aussage, dass "vollständig" also auch noch implizit andere Begriffe meinen würde, finde ich seltsam. Insbesondere dass in dem Dokument, die Frage der Verifizierung überhaupt nicht auftaucht. Daran sind die letzten Verhandlungen gescheitert, an denen ich beteiligt war.
… die Sechs-Partei-Gespräche mit Nordkorea in Peking...
Anfang 2009 scheiterten die Gespräche, weil wir uns nicht darauf einigen konnte, wie Nordkoreas Zusagen überprüft werden können. Die Frage der Verifizierung ist schon mehrfach ein "Dealbreaker" gewesen. Man kann sich also nicht einfach hinstellen und sagen, dass das implizit schon irgendwie mit drin ist.
Zur Person: Laura Rosenberger, 38, hat für das US-Außenministerium und das Weiße Haus in verschiedenen Positionen Nordkorea analysiert. Unter anderem war sie von 2012 bis 2015 Direktorin für China und Korea im Nationalen Sicherheitsrat. Später beriet sie Präsidentschaftskandidatin Hillary Clinton in außenpolitischen Fragen. Derzeit ist sie Forscherin beim German Marshall Fund in Washington und Leiterin der "Alliance for Securing Democracy".
Was ist denn schlimmer? Gar nicht reden? Oder schlecht vorbereitet mit Nordkorea reden?
Die Nordkoreaner haben jedenfalls einen Plan. Es ist Kim Jong Un gewesen, der diese Runde an Verhandlungen seit Anfang des Jahres vorangetrieben hat. Viele Fachleute haben damit gerechnet, dass er nach den Atomtests Gespräche suchen wird. Und die Nordkoreaner haben die Amerikaner schon immer genau studiert. Nehmen wir Choe Son Hui…
… die aktuelle Vize-Außenministerin Kims…
…sie war bei jeder Verhandlung mit den Amerikanern in den letzten Jahrzehnten dabei. Die Nordkoreaner kennen uns besser, als wir das selbst bei diesem Thema tun. Auf amerikanischer Seite gibt es einen schnellen Durchlauf an Personal, das benachteiligt uns, wenn wir nicht auf die Expertise im Apparat zurückgreifen, nicht die Geschichte studieren und uns nicht vorbereiten.
Was haben Sie erlebt, als Sie in Peking mit den Nordkoreanern verhandelt haben?
Nehmen wir die erwähnte Choe Son Hui. Sie entpuppte sich als witzige Frau, die es liebte für die Verhandlungen nach Peking zu kommen, weil sie dort shoppen konnte…
Und wie verhandelt ihre Seite?
Sie sind extrem gut vorbereitet und können jederzeit jede Zusage aus dem Ärmel zaubern, die die amerikanische Seite irgendwann einmal gemacht hat. Sie bemerken jede noch so minimale Änderung in den Sprachregelungen. Und: Sie sind geschickt darin, einen einzuwickeln. Sie drohen ständig damit, die Gespräche abzubrechen, und so machen sie es zum Ziel der Gegenseite, die Gespräche am Laufen zu halten, statt sich auf die Durchsetzung konkreter Inhalte zu konzentrieren. Und sie sind sehr gut darin, theatralisch aufzutreten.
Was meinen Sie damit?
Sie werden sehr emotional, wenn sie es wollen. Es wird sehr hitzig, wenn sie es wollen. Und sie sind sehr freundlich, wenn sie es wollen. Das Übertreiben fällt ihnen nicht schwer.
Die letzten vier US-Präsidenten haben versucht, Nordkorea von seinem Atomprogramm abzubringen. Warum ist es für die USA eigentlich so schwer, eine wirksame Nordkorea-Strategie zu finden?
Das Land ist isoliert, man hat deshalb nur wenige ökonomische Druckmittel. Wir sind außerdem abhängig vom Einfluss anderer, insbesondere Chinas. Wir haben lange bei dem Thema verhältnismäßig wenig Druck auf China ausgeübt, weil es so viele andere wichtige Themen mit China gibt. Und schließlich ist die Frage, ob Nordkorea überhaupt irgendein Interesse daran hat, seine Atomwaffen aufzugeben. Ich denke, dass Kim Jong Un sogar stärker hinter dem Atomprogramm steht als es sein Vater tat. Es wird immer schwieriger.
Wie kommen Sie darauf?
Vielleicht hat sein Vater das Atomprogramm mehr als Faustpfand in den Verhandlungen betrachtet. Kim Jong Un hat die Atom- und Raketenprogramme stark beschleunigt. Er hat sie ins Zentrum der Identität des Landes gestellt. Und sein Standing hängt eng damit zusammen, dass er Ende 2017 verkünden konnte, dass Nordkorea endlich erreicht habe, was es so lange versucht hat: nämlich eine glaubwürdige atomare Abschreckung errichtet zu haben.
Er scheint sein Land aber auch modernisieren zu wollen, zumindest setzt Trump darauf.
Ja, das wissen wir aber nicht genau. Die Vorstellung von wirtschaftlichem Austausch bedingt ja erst einmal, dass Nordkorea sich stärker öffnet. Und darin liegt eine Bedrohung für das Regime. Ich gehe davon aus, dass Kim das nur in sehr kontrolliertem Rahmen erlauben würde. Und vielleicht bekommt er diesen sehr begrenzten Austausch auch von anderen, mit China und Russland. Es gibt also pragmatische Gegenargumente und auch ideologische: Die nordkoreanische Juche-Ideologie stellt ja wirtschaftliche Unabhängigkeit ins Zentrum.
Was bleibt dann das Ziel in den Gesprächen mit den USA?
Das strategische Ziel war immer, Legitimität zu erreichen.
Dann hat Kim mit dem Treffen in Singapur schon gewonnen.
Er hat zumindest große Fortschritte gemacht. Wir dürfen nicht vergessen, dass Kim Jong Un ein brutaler mörderischer Diktator ist. Das bedeutet nicht, dass wir nicht mit ihm reden sollten. Aber wir dürfen ihn nach dem Gipfel nicht reinwaschen. Er hat sich nicht verändert.
Wissen wir's?
Ich sehe keinerlei Belege dafür, dass er sich gewandelt hätte. Es ist nicht einmal anderthalb Jahre her, dass er seinen Halbbruder Kim Jong Nam im Ausland mit einem Nervengift töten ließ, das auch viele andere Passagiere gefährden hätte können.
Jetzt lobt ihn als Trump als großes Talent, als starken Führer, und in Singapur ließ sich Kim beim nächtlichen Spaziergang beklatschen.
Kim Jong Un als Rockstar, das ist genau das Image, das er haben wollte.
Vielen Dank für das Gespräch.
