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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Experte Masala "Dann würde ein russischer Angriff wahrscheinlicher"
Russland bedroht die Ostflanke der Nato, Donald Trump den Zusammenhalt des westlichen Verteidigungsbündnisses. Die Nato steht zu ihrem 75. Jubiläum vor Herausforderungen. Politologe Carlo Masala schätzt die Lage ein.
Als "hirntot" hat man die Nato bezeichnet, "überflüssig" und "veraltet". Doch das westliche Verteidigungsbündnis existiert weiter – und steht zu seinem 75. Jubiläum vor dramatischen Herausforderungen. Russland ist auf aggressivem Expansionskurs, in den USA könnte mit Donald Trump ein Politiker erneut ins Weiße Haus einziehen, der die Grundfesten der Nato zu erschüttern vermag.
Wie könnte Russland unter Wladimir Putin effektiv abgeschreckt werden? Auf welche Weise könnte man mit einem erneuten US-Präsidenten Donald Trump umgehen? Und wie realistisch sind europäische Atomwaffen in der Zukunft? Diese Fragen beantwortet Carlo Masala, einer der renommiertesten Experten für Sicherheitspolitik, im Gespräch mit t-online.
t-online: Professor Masala, vor ihrem 70. Geburtstag attestierte Emmanuel Macron der Nato den "Hirntod", nun wird sie 75. Wie steht es um das westliche Verteidigungsbündnis?
Carlo Masala: Die Nato ist weder "hirnlos" noch "hirntot", das ist sie auch niemals gewesen. Allerdings stehen das Bündnis und seine Mitgliedstaaten vor gewaltigen Herausforderungen. Eine ist die Aggression Russlands, eine andere die eventuelle Rückkehr Donald Trumps ins Präsidentenamt der Vereinigten Staaten.
Sprechen wir zunächst über Trump: Aus seiner Bewunderung für Wladimir Putin macht er kaum einen Hehl, zugleich droht Trump damit, säumige Nato-Staaten nicht verteidigen zu wollen. Wie sind solche Aussagen einzuschätzen?
Ist Donald Trump ein Transaktionalist oder ein Ideologe? Das ist die alles entscheidende Frage. Im ersten Fall will er mit markigen Äußerungen mehr oder weniger geschickt dafür sorgen, dass alle Mitgliedstaaten einen ihm genehmen Verteidigungsbeitrag leisten. Im zweiten Fall könnte er allerdings letzten Endes tatsächlich der festen ideologischen Überzeugung sein, dass die USA die europäischen Staaten nicht mehr verteidigen sollten. Dann würde es richtig ernst.
Welche Möglichkeit halten Sie für realistischer?
Belastbare Aussagen lassen sich bei Trump schwerlich treffen – mal geht es bei ihm in die eine Richtung, mal in die andere. Falls er aber wirklich ein Transaktionalist ist, lässt sich vieles über Geld regeln. Die Beiträge der Nato-Staaten für ihre eigene Verteidigung müssten steigen, möglicherweise hätten sie eine finanzielle Beteiligung an den Militärausgaben der USA zu leisten. Kann die Nato aber eine Trump-Administration überleben, die nicht mehr in der Nato bleiben will? Falls Trump derart ideologisch handeln sollte, werden wir ihn nicht daran hindern können, die amerikanische Unterstützung für die Nato herunterzufahren.
Zur Person
Carlo Masala, Jahrgang 1968, lehrt Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr in München und ist zugleich Direktor des Metis Instituts für Strategie und Vorausschau. Der Politikwissenschaftler diskutiert regelmäßig im Podcast "Sicherheitshalber" über Sicherheitspolitik. Im Oktober 2023 ist Masalas Buch "Bedingt abwehrbereit. Deutschlands Schwäche in der Zeitenwende" erschienen.
Welche Auswirkungen hätte ein solcher Schritt?
Den Europäern würden Fähigkeiten fehlen, die sie selbst nicht so schnell ersetzen könnten. Dazu zählen vor allem strategische Luftverlegefähigkeiten und Aufklärungsfähigkeiten. Derartiges würden die USA in einem Konfliktfall massenweise zur Verfügung stellen. Bislang zumindest.
Ein solches Szenario ist seit der russischen Vollinvasion der Ukraine 2022 wahrscheinlicher geworden. Wie vorbereitet ist die Nato für einen potenziellen Konflikt mit Russland?
Offiziell gilt für die Nato immer noch der sogenannte 360-Grad-Ansatz, wonach neben der Bündnisverteidigung auch internationale Krisenmissionen und die Bekämpfung des Terrorismus wesentliche Aufgaben des Verteidigungsbündnisses sind. Tatsächlich konzentriert sich die Nato aber schon seit der russischen Besetzung der Krim 2014, aber definitiv seit der Vollinvasion der Ukraine 2022, fast vollständig auf die mögliche Bedrohung ihres Territoriums durch die Russische Föderation. Das spiegelt auch die operative Planung deutlich wider.
Vor allem auch an verschiedenen Großmanövern?
Genau. Insbesondere die logistische Verlegung von Truppen aus ganz Europa wird geübt, etwa ins Baltikum. Das ist definitiv ein Fokus.
Würde Russland tatsächlich den Konflikt mit der Nato wagen?
Das kommt drauf an. Die Russen bereiten sich schon jetzt für die Zeit nach dem Ukraine-Krieg vor. Das zeigen ihre Rüstungsbemühungen. Dabei stellt sich nicht die Frage, ob Russland den Nato-Staaten konventionell überlegen sein kann. Der Punkt ist vielmehr, ob Russland zukünftig zu der Ansicht gelangen wird, dass die Nato-Staaten im Konfliktfall nicht einheitlich handeln werden. Dann würde ein russischer Angriff wahrscheinlicher.
Bei der Unterstützung der angegriffenen Ukraine ist das Verhalten verschiedener Mitgliedstaaten der Nato alles andere als einheitlich. Auch Emmanuel Macrons Überlegung zur Verlegung von Nato-Truppen in die Ukraine wurde kontrovers diskutiert.
Richtig. In der Frage der Unterstützung der Ukraine spielt die Nato zudem keine politische oder militärische Rolle. Sie wird bewusst außen vorgelassen, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Nato eine Konfliktpartei sei. Waffenlieferungen werden im Rahmen des Ramstein-Formats abgestimmt, auch übernimmt die Nato keinerlei Funktion als Koordinierungsgremium in dieser Angelegenheit.
Im kommenden Juli findet in Washington, D.C. der Jubiläumsgipfel der Nato statt, auch die Frage einer Mitgliedschaft der Ukraine wird dort erneut Thema sein. Sehen Sie dafür Hoffnung?
Diese Perspektive stellt sich für die Ukraine nicht. In der gegenwärtigen Situation jedenfalls. Eine ganze Reihe von Staaten sperrt sich gegen ihre Nato-Mitgliedschaft, darunter Deutschland, von Ungarn und der Slowakei ganz zu schweigen.
Also bleibt kein Hoffnungsschimmer für die Ukraine, die an der Front in die Defensive geraten ist?
In Hinsicht einer Nato-Mitgliedschaft aktuell jedenfalls nicht. Tatsächlich stellt sich dann aber die Frage, wie die Sicherheit der Ukraine nach einem zukünftigen Friedensschluss sichergestellt werden könnte. Von welchen Sicherheitsgarantien würde sich Russland von einem erneuten Angriff auf die Ukraine abhalten lassen? Das ist doch die entscheidende Frage.
Wie lautet Ihre Antwort?
Meines Erachtens leistet dies nur eine Kombination aus massiver Aufrüstung der Ukraine und einem Artikel 5.
Artikel 5 des Nato-Vertrags besagt, dass ein Angriff auf einen Mitgliedstaat als Angriff auf alle Nato-Staaten gewertet wird.
So ist es. Nur das kann Russland aufhalten. Es braucht diese harte abschreckende Wirkung in Form einer Anbindung der Ukraine an die Nato, auch wenn es gegenwärtig dafür keine realistischen Aussichten gibt.
Gesetzt den Fall, dass Trump während einer zweiten Präsidentschaft die Europäer fallen ließe: Es kann doch nicht im amerikanischen Interesse sein, Europa zumindest in Teilen unter russische Hegemonie fallen zu lassen?
Selbstverständlich nicht. Aber Trump verkörpert einen starken Isolationismus, der zudem andere globale Prioritäten setzt. Er betrachtet China als die eine große Herausforderung, nicht Russland. Damit müssen die Europäer zurechtkommen, sollte es eine zweite Trump-Administration geben. Ob es ihnen gefällt oder nicht.
Nun ist China mit seinem globalen Machtanspruch auch für uns Europäer eine Herausforderung gleichermaßen. Sind wir ihr mitsamt der Nato gewachsen, wenn uns schon Russland derartig Probleme bereitet?
Die Nato intensiviert ihre Beziehungen zu anderen Staaten im pazifischen Raum. Also ja, die Herausforderung ist erkannt. Allerdings betrachten Nato-Staaten die Angelegenheit unterschiedlich: Emmanuel Macron hat etwa sein Veto dagegen eingelegt, ein Verbindungsbüro der Nato in Japan zu eröffnen. So gibt es eben Staaten, die die Nato nicht in Asien sehen wollen.
Ist das langfristig weise in Zeiten globaler Konflikte?
Es ist eine Frage der Betrachtungsweise. Frankreichs Sicht lässt sich so zusammenfassen: Die Nato ist für die harten militärischen Sachen da. Und für nichts anderes. Weil die Herausforderung durch China für Europa aber zumindest im Augenblick keine militärische ist, habe die Nato in dieser Weltregion nichts verloren. Da wären eher die nationale Ebene, die Europäische Union und die G7 gefragt.
Angesichts von Donald Trumps Äußerungen zur Nato wird verstärkt über europäische Atomwaffen zwecks Abschreckung diskutiert. Was halten Sie davon?
Das ist alles nicht so einfach, wie es debattiert wird. Zunächst einmal wird die Nato selbst aufgrund ihrer Organisationsstruktur keine eigenen Atomwaffen haben. Die Vorstellung aber, dass die Europäische Union in irgendeiner Art und Weise Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen bekommt, ist unrealistisch.
Der Blick richtet sich auf die französischen Nuklearwaffen. Würden die Franzosen ihren atomaren Schutzschirm erweitern?
Auch das ist weit komplizierter, als es dargestellt wird. Das Vorhandensein von Atomwaffen hat einen massiven Einfluss auf die Beschaffenheit von Armeen, es stellen sich gewichtige Fragen etwa zur nuklearen Teilhabe. Nehmen wir aber das Beispiel Frankreich: Was passiert, wenn das nächste Staatsoberhaupt dort Marine Le Pen vom Rassemblement National sein wird? Und Le Pen entsprechend der alten französischen Nuklearstrategie darauf beharren sollte, dass französische Atomwaffen ausschließlich zum Schutz französischen Territoriums dienen? Mit basiert das alles zu sehr auf einer Milchmädchenrechnung.
Wie lautet stattdessen Ihr Ratschlag?
Die Nato-Staaten müssen dringend tragfähige Strategien entwickeln und umsetzen. Auf der einen Seite muss Russland durch Abschreckung nachhaltig von weiteren Aggressionen abgehalten werden. Dabei sind alle Nato-Mitglieder gefragt. Dann brauchen die europäischen Nato-Staaten dringend eine Strategie für den Fall eines Wahlsiegs Donald Trumps. Für den Fall sollte man besser gut vorbereitet sein.
Professor Masala, vielen Dank für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit Carlo Masala via Telefon
