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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Führender US-Historiker "Ich traue Trump jederzeit einen Putschversuch zu"
Donald Trump könnte bald wieder an die Macht kommen. Wie der Ex-Präsident, Putin und Facebook die Demokratie bedrohen, erklärt der US-Historiker Timothy Snyder im Interview mit t-online.
Heute vor 32 Jahren fiel die Berliner Mauer. Was war der Westen siegestrunken! Überall auf der Welt sollten nach dem Fall des Eisernen Vorhangs die Diktaturen enden und ein goldenes Zeitalter der Demokratie anbrechen. Doch es kam anders.
In Russland hat der Autokrat Wladimir Putin einen Mafiastaat errichtet, selbst in der ältesten Demokratie der Welt eroberte mit Donald Trump ein gefährlicher Populist das Weiße Haus. Und auch bei uns in Europa scheinen Freiheit und Rechtsstaat im Niedergang zu sein, Ungarn und Polen sind die Sorgenkinder der Europäischen Union.
Wie konnte es soweit kommen, warum ist das so? Weil die Demokratie alles andere als selbstverständlich ist, sagt Timothy Snyder, einer der führenden Historiker der Welt. Sie muss tagtäglich gegen Männer wie Waldimir Putin und Donald Trump sowie gegen gewissenlose Konzerne wie Facebook verteidigt werden. Ein Gespräch über die Fehler des Westens, die fortbestehende Gefahr durch Donald Trump und den Schlüssel, um die Demokratie wiederzubeleben:
t-online: Professor Snyder, im Herbst 1989 gingen Hunderttausende DDR-Bürger gegen die SED auf die Straße und forderten Demokratie. Heute ist die rechtspopulistische AfD besonders in Ostdeutschland außerordentlich erfolgreich. Warum?
Timothy Snyder: Der Hang zum rechten Autoritarismus scheint die letzte Stufe des Kommunismus zu sein – so absurd das im ersten Moment auch klingen mag. Das betrifft aber nicht nur Ostdeutschland, sondern alle Länder des früheren kommunistischen Ostblocks. In den Jahren vor ihrem Ende 1989 definierten sich diese Gesellschaften nur noch über eine Mischung aus Nationalismus und Konsumdenken. So auch in der DDR.
Das würde bedeuten, dass viele Ungarn, Polen und Ostdeutsche vor allem schnellstmöglich den westlichen Lebensstil mit seinem breiten Warenangebot genießen wollten – und gar nicht in erster Linie Demokratie und Freiheit?
Sie wollten auch Demokratie und Freiheit. Das steht außer Frage. Aber dieser Mix aus Nationalismus und Konsumdenken erwies sich als kein guter Nährboden für die Demokratie in diesen Ländern. Letzten Endes hat der späte Kommunismus dem Kapitalismus auf diese Weise noch eine Lektion erteilen können.
Im Westen glaubten wir nach dem 9. November 1989, dass der Siegeszug der Demokratie weltweit nicht mehr aufzuhalten sei.
Der Westen hat eine Rechnung aufgestellt, die sich als ziemlich naiv herausstellte: Weil sich der Kommunismus selbst diskreditiert hatte und die Berliner Mauer gefallen war, sei die Demokratie das natürliche Ergebnis. So einfach ist es aber nicht. Und es ist daher kein Wunder, dass sich die Welt nach 1989 nicht so gedreht hat, wie wir uns das gewünscht haben.
Timothy Snyder, geboren 1969, lehrt Geschichte an der Yale University im US-Bundesstaat Connecticut und ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaft vom Menschen in Wien. Snyder ist einer der führenden Intellektuellen der USA, als Historiker hat er vor allem die Geschichte Osteuropas und des Holocausts erforscht. Seine Bücher "Bloodlands" und "Black Earth" sind Standardwerke. 2017 veröffentlichte er mit "Über Tyrannei" eine Anleitung zur zivilen Gegenwehr gegen Autokraten, die zum Bestseller avancierte. Zusammen mit Nora Krug hat Snyder "Über Tyrannei. Zwanzig Lektionen für den Widerstand" nun in einer illustrierten Version herausgebracht.
Was sind denn die Zutaten einer stabilen Demokratie?
Demokratie ist viel mehr als das pure Fehlen autoritärer Strukturen. Demokratie ist eine Gemeinschaft von Menschen, die sich selbst regieren wollen. Das ist ein großer Unterschied. Freiheit ist die Grundlage für alles. Um eine Demokratie weiter zu etablieren und zu stabilisieren, braucht man dann vor allem zwei Dinge: Werte und Institutionen als gesellschaftliche Klammern.
Diese Zutaten scheinen allerdings Mangelware zu sein. In der Weltgeschichte sind Demokratien eher die Ausnahme als die Regel. Wie lässt sich das erklären?
Die Demokratie ist eine außergewöhnliche Entwicklung. Bereits die antiken Philosophen Platon und Aristoteles haben sich Gedanken darüber gemacht – aber darüber, warum die Demokratie sehr instabil sein kann. Wenn in einer Gesellschaft etwa extreme Vermögensunterschiede herrschen, können viele Menschen das Gefühl bekommen, nicht zur Gemeinschaft zu gehören. Vor allem begehen wir in unserer Vorstellung immer wieder einen Denkfehler: Wir behandeln die Demokratie wie etwas nahezu Übernatürliches. Die Geschichte habe sie hervorgebracht, wird immer wieder behauptet. Nein, es sind Menschen, die demokratische Institutionen in harter Arbeit erschaffen. Und genau an diesem Punkt haben wir 1989 versagt.
Weil wir die Hände in den Schoß gelegt und gewartet haben, bis Populisten und Nationalisten die Gelegenheit ausnutzten?
Genau. Wir haben geglaubt, dass die Demokratie selbstverständlich sei. Damit hatten eigentlich wir im Westen eine antidemokratische Haltung.
Worin liegen eigentlich die Vorteile der Demokratie? Im diktatorisch regierten China geht es einer immer größeren Zahl von Menschen wirtschaftlich immer besser, das Land wird auch von manchen im Westen als Vorbild angesehen.
Das ist eine grundsätzliche Frage. Wenn jemandem seine eigene persönliche Freiheit und die seiner Mitmenschen ziemlich egal ist, dann ist China sicher ein bewundernswertes Land. Wenn einem aber Werte wie Freiheit wichtig sind, dann ist China ein furchtbarer Ort. Dort werden Menschen allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit in Konzentrationslager gesperrt. Der Wert einer Demokratie bemisst sich nicht nach ihrer wirtschaftlichen Effizienz.
Sondern?
Es ist doch wesentlich attraktiver, in einem Land zu leben, in dem die Regierung demokratisch legitimiert ist. Und die Regierenden und die Regierten dieselben Werte teilen. Von der persönlichen Freiheit im öffentlichen und privaten Leben ganz abgesehen. Bei näherer Betrachtung werden auch die meisten Bewunderer Chinas bei Ihnen in Deutschland kaum dorthin umziehen, weil sie glauben, dass das Land ein besserer Ort zum Leben sei. Über den eigentlichen Vorteil von Demokratien haben wir aber noch gar nicht gesprochen.
Welcher ist das?
Autoritäre Regime loben sich gerne für ihre Stabilität. Das ist aber reine Propaganda. Was passiert denn, wenn der Machthaber stirbt? Wie ist es um die Nachfolge bestellt, wenn jeder auf einmal der neue Tyrann werden will? Demokratien sind hingegen äußerst gut darin, friedliche Übergänge an der Regierungsspitze zu gewährleisten. Das können Diktaturen nicht von sich behaupten.
Das Regime von Viktor Orbán in Ungarn genießt zumindest offiziell hohe Zustimmung in der Bevölkerung. Liegt es vor allem an seiner nationalistischen Stimmungsmache gegen Minderheiten und die Europäische Union?
Ja. Darüber hinaus können wir in Ungarn hervorragend beobachten, was passiert, wenn die Medien größtenteils unter die Kontrolle der Regierung gebracht werden. Genauso ist es in Russland: Unterschiedliche gesellschaftliche Meinungen und Standpunkte finden keinen Ausdruck mehr. Wenn ich einfach mit dem Zauberstab schwenken und damit wieder eine freie Presse in Ungarn herbeihexen könnte, wäre das Orbán-Regime sicher nicht mehr lange so beliebt. Wenn es auch zweifelsohne viele Unterstützer und Profiteure hat.
War Wladimir Putin der Lehrmeister für die Nationalisten und Populisten in Europa?
Ja. Wer die Kommunikation beherrscht, beherrscht das Land – so lautet die einfache Lektion. Wir im Westen haben es leicht, uns über die Ungarn, Polen und Russen zu mokieren. Einfach, weil wir eine freie Presse haben, weil wir uns frei Meinungen bilden und uns darüber frei mit anderen austauschen können. Diese Möglichkeit haben die Russen nicht. Was Putin getan hat, ist aus seiner Sicht sehr hilfreich. Er hat eine Art von politischem Nihilismus geschaffen.
Also die Sichtweise, dass alles in Politik und Gesellschaft mehr oder weniger bedeutungslos ist?
So ist es. Putin hat die Medien schnell unter seine Kontrolle gebracht – dann fing die eigentliche Arbeit aber erst an. Russlands Präsident betreibt ein ziemlich heimtückisches Spiel. Er impft den Russen einen politischen Nihilismus ein, nach dem nichts einen Wert oder Wahrhaftigkeit besitzt. Nichts ist richtig, nichts ist falsch. Werte wie Menschenrechte und Demokratie? Alles nur eine große Show des Westens. Als eine Art Trost bietet Putin den Russen dann immerhin die angebliche Überzeugung an, dieses Spiel des Westens durchschaut zu haben. So sollen sie sich überlegen fühlen. Dabei hat er ihnen in Wirklichkeit die Zukunft gestohlen. Denn in dieser Gedankenwelt gibt es nichts, wofür es sich zu kämpfen lohnt.
Russland betreibt seine Desinformation auch im Westen.
Putin hat den Nihilismus zur Waffe gemacht. Diese Form der Demoralisierung ist äußerst gefährlich. Denn wenn die Menschen erst einmal glauben, dass es keine Werte gibt, besteht äußerste Gefahr für die Demokratie.
Sie selbst leben in der ältesten Demokratie der Welt, die gerade unter Donald Trump eine schwere Krise erlebt hat. Wollten die Väter der amerikanischen Verfassung nicht gerade einen solchen Menschen im höchsten Staatsamt verhindern?
Den Gründervätern der Vereinigten Staaten war die Unvollkommenheit der Menschen sehr bewusst. Deshalb rieten sie nachfolgenden Generationen zu permanenter Wachsamkeit.
Worauf müssen wir heute besonders achten?
Es gibt zu viele Superreiche in den USA. Was wiederum bedeutet, dass einige Menschen viel zu viel Einfluss auf die Politik nehmen können und andere in Form der weniger Wohlhabenden viel zu wenig. Zweitens gibt es mittlerweile viel zu wenige lokale und regionale Medien in den USA. Als Folge davon koppelt sich die Politik von der Lebensrealität der Menschen ab, wenn diese zu wenig davon erfahren, was sich ereignet. Dann arbeiten, drittens, einige Bundesstaaten langsam, aber sicher daran, die Demokratie auszuhöhlen. Indem sie etwa Angehörigen von Minderheiten durch Gesetze das Wählen erschweren.
Sind das die Bundesstaaten, in denen Republikaner das Parlament kontrollieren?
Selbstverständlich.
Was bedeutet die Präsidentschaft von Donald Trump für die Vereinigten Staaten insgesamt? War sie der Anfang vom Ende der amerikanischen Demokratie?
Nein. Wobei Donald Trump auch nie behauptet hat, Demokrat zu sein. Dass er mit Lügen regieren würde, war auch ziemlich früh klar. In dieser Hinsicht war Trump erstaunlich ehrlich. Viele Amerikaner hörten ihm aber nicht zu. Sie dachten, dass irgendwer ihn schon bändigen würde.
Was sich aber als Illusion herausstellte.
Es war geradezu fahrlässig. Und Trump ist immer noch sehr gefährlich. Vor allem wegen seiner vielen Anhänger und der Legende, dass er die Wahl 2020 eigentlich gewonnen habe. In Trumps Welt – und der seiner Anhänger – ist er immer noch der eigentliche Präsident. Diese Leute sind mittlerweile gegen die Wirklichkeit immun. Das ist das, was ich die Große Amerikanische Lüge nenne: Sie hat die gesamte Republikanische Partei verseucht. Trump entscheidet, was wahr und was falsch ist. Wer nicht bereit ist, seine Wirklichkeit zu akzeptieren, wird es schnell bereuen. In den USA gibt es folglich mit den Demokraten nur noch eine Partei, die für die Demokratie einsteht.
Womit wir bei der Präsidentschaftswahl 2024 angelangt sind. Könnte Donald Trump noch einmal ins Weiße Haus einziehen?
Trump kann Joe Biden oder Kamala Harris niemals schlagen. In der Parallelwelt der Republikaner könnte Trump aber die Wahl verlieren und trotzdem Präsident sein. In ihrer Vorstellungswelt war er auch beim vergangenen Mal Sieger. Meine Sorge ist, dass Trump versucht, auf illegale Weise die Macht zu übernehmen.
Sie meinen mit einem Staatsstreich?
Ich traue Trump jederzeit einen Putschversuch zu.
Das klingt erschreckend.
Trump hat es schon einmal mit einem Staatsstreich probiert. Am 6. Januar 2021 hetzte er seine Anhänger dazu auf, das Kapitol zu stürmen, um das Ergebnis der Wahl mit Gewalt zu ändern. Das Gleiche plante er über das US-Justizministerium zu erreichen. Das ist nichts anderes als ein versuchter Putsch. Die Situation ist allerdings noch dramatischer: Das Szenario einer erneuten "gestohlenen" Wahl im Jahr 2024 hängt nicht allein von Trump persönlich ab. Auch jemand anders könnte das gleiche versuchen.
Wie können Trumps Pläne aber durchkreuzt werden? Oder die anderer Populisten, die 2024 möglicherweise mit illegalen Mitteln nach der Macht greifen wollen?
Indem wir uns in den USA klarmachen, dass eine nicht geringe Anzahl von Amerikanern Trumps Pläne gutheißt. Das wäre ein erster Schritt. Dann müssen die Verantwortlichen für den Sturm aufs Kapitol zur Rechenschaft gezogen werden. Und nicht zuletzt muss die amerikanische Verfassung ergänzt werden. Und zwar um den Zusatz, dass niemand für die Präsidentschaft kandidieren darf, der einen Staatsstreich versucht hat.
Aber wie hat es Donald Trump geschafft, sich die einst ruhmreiche Republikanische Partei zu unterwerfen?
Aus der Geschichte wissen wir, wie anfällig Demokratien für geschickte Demagogen sind. Trump, das muss man ihm zugestehen, ist ein äußerster geschickter Kommunikator. Viele Menschen nehmen Trump etwa immer noch die Lüge ab, dass er Milliardär sei. Wir neigen einfach immer wieder dazu, ihn zu unterschätzen. Das ist brandgefährlich.
Wir haben nun viel über die vielen verschiedenen Krisenherde der Demokratie gesprochen. Aber liegt das eigentliche Problem nicht darin, dass uns selbst im Westen die Begeisterung für die Demokratie abhandengekommen ist?
Das ist ein entscheidender Punkt. Wir haben den Glauben an eine bessere Zukunft verloren. Die Menschen fürchten sich vor den Folgen der Klimakrise, der Massenmigration, der Globalisierung. Viele glauben nicht mehr, dass ihre Kinder eine bessere Welt als sie selbst erleben werden. Deshalb müssen wir dringend neue Ideen entwickeln, die Freiheit und Demokratie wieder attraktiv machen. Aus diesem Grund ist auch der Blick in die Geschichte immer wieder notwendig: Dort sehen wir, was Menschen einst möglich gemacht haben. Warum sollten ausgerechnet wir nun scheitern?
Vielleicht weil sich die Menschen bei Facebook und Co. lieber gegenseitig beleidigen.
Facebook ist im Grunde eine antidemokratische Institution. Das Geschäftsmodell dieses und anderer Konzerne beruht darauf, negative Emotionen bei den Menschen zu mobilisieren. Auf Facebook werden Menschen auf andere Menschen wütend, so lässt es sich zusammenfassen. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was Demokratie erfordert. Die Menschen haben unterschiedliche Meinungen – und es ist sehr wichtig, dass sie sich darüber von Angesicht zu Angesicht austauschen. Von mir aus auch streiten. Stattdessen sitzen sie viele Stunden am Tag vor den Monitoren und vergeuden ihre Zeit in den sozialen Medien. So trägt Facebook dazu bei, die Demokratie weltweit zu zerstören.
Haben Sie einen Rat, wie wir die Demokratie wieder stärken können?
Wir sollten uns von niemandem den Glauben an die Zukunft stehlen lassen. Nicht von Wladimir Putin, nicht von Donald Trump und schon gar nicht von Facebook.
Professor Snyder, vielen Dank für das Gespräch.
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