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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Sigmar Gabriel warnt vor AfD "Dann haben wir im Reichstag echte Nazis"
Warum kommt die SPD nicht aus dem Umfragetief? Außenminister Sigmar Gabriel gibt im Interview mit t-online.de-Chefredakteur Florian Harms Antworten – und spricht über die "Nazis" von der AfD.
Herr Gabriel, der Spitzenkandidat ihrer Partei, Martin Schulz, macht einen sehr intensiven Wahlkampf. Trotzdem kommt die SPD in den Umfragen nicht aus dem Tief heraus. Woran liegt‘s?
Sigmar Gabriel: Martin Schulz macht einen bewundernswerten Wahlkampf, er hat damit zu kämpfen gehabt, dass drei Landtagswahlen – im Saarland, in Schleswig Holstein, in Nordrhein-Westfalen – für die SPD verloren gegangen sind. Damit ist die SPD auf die schiefe Ebene geraten und muss nun bergauf kämpfen. Das macht Martin Schulz mit gerader Haltung und den richtigen Themen.
Im TV-Duell konnte er mit seinen Themen aber kaum gegen die Kanzlerin punkten. Was hat er falsch gemacht?
Das sehe ich ganz anders. Er will im Gegensatz zu Angela Merkel nicht den Rüstungshaushalt Deutschlands verdoppeln, sondern die Bildungsausgaben. Seine Vorschläge gegen die wachsende Altersarmut sind klar, Angela Merkel will darüber nicht mal reden. Und statt die Flüchtlingskrise zu verschweigen, hat der SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz klar Vorschläge zur Begrenzung und Verteilung der Flüchtlingszuwanderung gemacht und vor allem für wesentlich mehr Anstrengungen zur Integration. Zum TV-Duell kann man eigentlich nur das sagen, was der frühere ZDF-Chefredakteur Brender dazu gesagt hat: dass es nicht angeht, dass das Kanzleramt die Bedingungen des Duells diktiert. Und dass es schlimm ist, dass sich die Fernsehsender dem gebeugt haben.
Sie sind also dafür, das Format beim nächsten Mal komplett anders zu gestalten?
Es ist nicht meine Angelegenheit, über diese Frage zu spekulieren. Aber zwei Leute, die reden, und vier Leute, die mehr fragen, um sich selbst zu profilieren – das kann nicht funktionieren.
Im Februar haben Sie gesagt: „Es gibt ein großes Wählerpotenzial, das bereit ist, SPD zu wählen, aber nicht als Koalitionspartner der Union.“ Ich habe den Eindruck: Sieben Monate später und zwei Wochen vor der Bundestagswahl ist nicht viel zu sehen von einem solchen Potenzial. Erreicht die SPD Menschen nicht mehr?
Die Ereignisse der letzten Wochen, die unterdrückte Debatte über die Flüchtlingskrise und die Terroranschläge in europäischen Städten haben dazu geführt, dass sich viele Menschen offenbar mit dem Gedanken tragen, die AfD zu wählen. Es gibt eine Menge Menschen, die den Eindruck haben, dass über ihre Sorgen – Flüchtlinge, innere Sicherheit und die Angst um den Arbeitsplatz – im Wahlkampf nicht geredet wird. Wenn wir Pech haben, senden diese Menschen bei der Wahl ein Signal der Unzufriedenheit, das schlimme Folgen haben wird. Dann haben wir zum ersten Mal nach Ende des Zweiten Weltkriegs im deutschen Reichstag wieder echte Nazis.
Noch mal: Warum erreicht die SPD diese Menschen nicht, warum spricht sie so wenig über diese Themen?
Ich finde, dass wir sogar sehr offen darüber sprechen. Ich habe vor zwei Jahren schon gesagt, dass es um eine doppelte Integrationsaufgabe geht: natürlich die zu integrieren, die zu uns kommen. Aber eben auch die beieinander zu halten, die schon immer hier sind. Niemand darf den Eindruck haben, dass wir zwar Geld für die Flüchtlingsaufnahme haben, aber nicht für eine anständige Rente oder für die Sanierung unserer Schulen. Als ich darauf hingewiesen habe, hat der CDU-Finanzminister das schroff abgelehnt. In den vernachlässigten Gemeinden und Dörfern Ostdeutschlands wird die AfD immer stärker. Wir müssen endlich umsteuern und nicht nur die Kosten der Flüchtlingsaufnahme ersetzen, sondern z.B. den Gemeinden den gleichen Betrag nochmal obendrauf geben, damit sie auch für ihre Bürger mehr tun können.
Ist es nicht eher so, dass das Problem in einer strukturellen Veränderung von Politik und Gesellschaft wurzelt? Links Denkende und Menschen, die mit den Hartz-Gesetzen unzufrieden waren, sind zur Linkspartei abgewandert. Auf der rechten Seite sozialdemokratisiert sich die Union, zudem gibt es in unserer Dienstleistungsgesellschaft immer weniger Facharbeiter. Verliert die SPD ihr Milieu?
Die SPD war nie eine reine Proletarier-Partei. Sie wurde ja von Unternehmern mitbegründet. Sozialdemokratie war immer stark, weil sie drei Dinge zusammengebracht hat: Organisierte Arbeitnehmerschaft, aufgeklärtes Bürgertum und linke, kritische Intellektuelle. Wir waren immer sozial und weltoffen-liberal. Das ist die Mischung, die Sozialdemokratie braucht.
Was ist denn in einem Satz der Markenkern der heutigen SPD?
Wir sind die Partei der Freiheit. Freiheit nicht nur von Not und Armut, sondern auch die Freiheit für ein selbstbestimmtes Leben. Bedingungen zu schaffen, damit jedes Leben gelingen kann und nicht von der Herkunft, dem Geschlecht, der Hautfarbe oder Religion abhängt: Das ist die Idee von Sozialdemokratie.
Klingt gut, trotzdem erzeugt Ihre Partei damit bislang keine Wechselstimmung in Deutschland.
Das wollen wir mal sehen. Warten wir ab, was am 24. September passiert. Es gilt Gerhard Schröders Satz: "Hinten sind die Enten fett."
Noch mal zum TV-Duell: Dort hat sich Martin Schulz überraschend für einen Abbruch der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ausgesprochen. Wer definiert die Türkei-Politik der SPD: Sie als Außenminister oder der Kanzlerkandidat?
Natürlich haben wir diese Frage seit geraumer Zeit besprochen und dann hat Martin Schulz als Vorsitzender natürlich das letzte Wort. Ich stimme seiner Position ausdrücklich zu. Ich glaube übrigens, fast alle Deutschen sind der Ansicht, dass die Türkei in ihrem jetzigen Zustand niemals in die EU kommen wird. Präsident Erdogan will das auch gar nicht, das hat er mir schon vor ein paar Jahren gesagt. Wie sollte jemand die Türkei in die EU führen, der sich von allem verabschiedet, was Europa ausmacht, von Meinungsfreiheit, Menschenrechten, Rechtsstaat? Was Martin Schulz ausgesprochen hat, ist nur das, was jeder auf der Straße denkt.
Ist es wirklich klug, die Türkei abzuschreiben? Deutschland sollte an einer guten Beziehung zur Türkei interessiert sein, schon wegen der vielen türkischstämmigen Deutschen.
Die leben doch in Deutschland, und ich bin froh, dass sie hier sind. Wir müssen den Menschen, die ihre Wurzeln in der Türkei haben, sogar dankbar sein, denn sie haben unser Land mit aufgebaut.
Und haben zugleich vielfältige Bindungen in die Türkei.
Ja, wunderbar, das soll ja auch so bleiben. Wir wollen ja nicht die diplomatischen Beziehungen zur Türkei abbrechen. Es geht um die EU. Und da bewegt sich die Türkei in Richtung eines autoritären Regimes. Die Türkinnen und Türken in Deutschland oder ihre Kinder und Enkel leben doch gerade deshalb gern in Deutschland, weil das hier anders ist. Weil hier Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und Demokratie herrscht. Wie soll ich denn den Menschen erklären, dass wir mit einer Regierung über den EU-Beitritt verhandeln, die bei sich zuhause das genaue Gegenteil schaffen?
Aber Sie tragen doch zu der Eskalation bei, indem Sie öffentlich so negativ über die Türkei reden.
Sie verdrehen die Tatsachen. Herr Erdogan hat uns vor Monaten “Nazi-Deutschland“ genannt. Seine Minister nennen deutsche Minister “Rassisten“. Trotzdem haben wir monatelang stillgehalten. Herr Erdogan fordert dazu auf, in Deutschland die demokratischen Parteien nicht zu wählen. Er nimmt noch deutsche Bürger in Haft und verdächtigt über 600 deutsche Unternehmen, Terrorbeziehungen zu haben. Sollen wir da etwa sagen: “Alles gut, Schwamm drüber, nicht so schlimm?“
Zehn Deutsche sind im Moment aus politischen Gründen in der Türkei inhaftiert. Was tun Sie konkret, um sie freizubekommen?
Erstens versuchen wir uns gegen den völkerrechtswidrigen Widerstand der Türkei konsularischen Zugang zu verschaffen, damit wir sie betreuen können. Eigentlich ist die Türkei verpflichtet, uns diesen Zugang sofort zu ermöglichen. Aber wir müssen ihn uns jedes Mal hart erkämpfen. Zweitens nutzen wir alle diplomatischen und politischen Mittel, bis hin zur Unterstützung einer Klage vor dem Europäischen Menschengerichtshof. Drittens habe ich in Ankara mit dem Staatspräsidenten darüber geredet. Wir haben alle Kanäle genutzt, um mit denen zu sprechen: vertraulich, öffentlich, halböffentlich, über Vermittler. Aber alles hat nur dazu geführt, dass noch mehr Menschen in Haft genommen wurden.
Ihr Ministerium hat die Reisehinweise für die Türkei verschärft. Glauben Sie, dass die wirklich jemand liest?
Ja. Die Medien haben ja auch die Aufmerksamkeit auf die Reisehinweise durch ihre Berichterstattung dankenswerterweise erheblich erhöht.
Muss die Bundesregierung noch schärfer reagieren?
Wir erhöhen massiv den wirtschaftlichen Druck auf die Türkei. Das ist das, was die Türkei am stärksten zum Nachdenken bringt.
Sollten auch deutsche Unternehmen ihre Engagements in der Türkei zurückfahren?
Wegen des Terrorverdachts gegen über 600 deutsche Unternehmen in der Türkei – von Daimler über BASF bis hin zu kleinen Mittelständlern – raten wir den Firmen: “Überlegt euch das gut.“ Wir fordern niemanden dazu auf, seine Investitionsvorhaben zurückzunehmen, das ist eine freie Unternehmerscheidung. Aber es ist derzeit in der Türkei mit Risiken verbunden.
Sie haben es gerade angesprochen: Erdogan hat die rund drei Millionen türkischstämmigen Deutschen dazu aufgefordert, nicht Union oder SPD zu wählen. Was antworten Sie ihm?
Das ist ein einmaliger und schlimmer Vorgang. Man stelle sich nur vor, die deutsche Regierung würde auffordern, in der Türkei nicht die Partei von Herrn Erdogan zu wählen. Da wäre aber was los.
Die türkische Regierung nutzt den Putsch im Sommer vergangenen Jahres als Vorwand, um systematisch gegen Kritiker und die Zivilbevölkerung vorzugehen.
Dieser Putsch war natürlich ein schlimmer Versuch, die türkische Demokratie zu beseitigen, dafür gibt es keine Rechtfertigung. Aber Sie haben Recht: Erdogan nutzt ihn jetzt dazu, seine politischen Gegner zu verfolgen.
Was tun Sie, um die Zivilbevölkerung in der Türkei zu unterstützen?
Wir bieten Wissenschaftlern, Journalisten und Künstlern Schutz in Deutschland. Wir erhöhen unsere Stipendienprogramme. Wir haben mit der Philipp-Schwartz-Initiative verfolgten Wissenschaftlern angeboten, bei uns zu leben und zu arbeiten, Einkommen zu erzielen. Wir versuchen unsere Möglichkeiten zu nutzen, um gerade den Kontakt zu denen, die nicht auf Erdogans Linie sind, zu verstärken.
Wissen Sie, wie es Deniz Yücel geht?
Wir werden regelmäßig informiert, weil wir dort einen konsularischen Zugang haben. Es geht ihm den Umständen entsprechend gut. Ich glaube, so eine Situation ist für einen Menschen schwer zu ertragen. Inhaftiert zu sein ist für Menschen ohnehin schwierig. Wenn man aber auch noch unschuldig im Gefängnis sitzt und nicht weiß, wann die Anklageschrift kommt, wenn man nicht weiß, wie das Verfahren abläuft, wenn man in totaler Abhängigkeit und Unwissenheit gelassen wird – das stelle ich mir als riesigen Druck vor. Ich kann nur zutiefst bewundern, wie standhaft Herr Yücel das durchhält.
Wie würden Sie reagieren, wenn Erdogan tatsächlich die Todesstrafe wiedereinführt?
Das wäre der endgültige Bruch mit Europa.
Themenwechsel zu Afrika und Flüchtlingen. Die Bevölkerung in Afrika wächst sehr schnell, der Klimawandel zerstört in ganzen Regionen die Lebensgrundlagen. Laut einer Berechnung des Entwicklungsministeriums könnten sich bis zu 100 Millionen Menschen auf den Weg in Richtung Europa machen. Warum tut Deutschland so wenig, um diese Entwicklung aufzuhalten?
Wir haben die Mittel für Krisenprävention vervierfacht. Wir haben die Mittel für nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit und wirtschaftliche Hilfe wesentlich ausgebaut, in dieser Legislaturperiode viel stärker als jemals zuvor. Wir tun weit mehr als andere. Aber es ist eine Illusion, zu glauben, dass Deutschland alleine diese Entwicklung aufhalten kann. Es ist dringend nötig, dass die Europäische Union insgesamt eine andere Haltung zu Afrika einnimmt. Afrika darf nicht nur als Problemkontinent gesehen werden. Es gibt viele afrikanische Länder, die sich exzellent entwickeln.
Aus kaum einem arabischen Land kommen so viele islamistische Terroristen wie aus Tunesien.
Die Mehrzahl der Terroristen in Europa ist auch hier aufgewachsen oder hat sich erst hier radikalisiert. Wir haben ein Problem in Frankreich, Belgien und auch bei uns mit ‘home grown terrorists‘. Unser Problem ist, dass wir zu recht sehr viel darüber nachdenken, wer als Terrorist über unsere Grenzen kommt. Und viel zu wenig darüber, was mit denen passiert, die friedlich zu uns kommen und sich danach hier radikalisieren. Deshalb müssen wir, neben den notwendigen Verstärkungen von Polizei und Justiz, wesentlich mehr in die Präventionsarbeit investieren. Bis hin dazu, dass wir radikale Moscheen schließen.
Noch mal: Wie kann Deutschland die afrikanischen Länder stabilisieren?
Wir dürfen nicht dem Glauben von Herrn Trump verfallen – so wie es leider jetzt Frau Merkel tut –, durch eine Erhöhung der Rüstungsetats würden wir mehr Sicherheit schaffen. Alle Soldaten, die aus den Einsätzen zurückkommen, sagen uns: “Ja, wir brauchen auch manchmal Militär, aber glauben Sie bloß nicht, dass wir dadurch mehr Stabilität und Frieden schaffen. Stattdessen müssen wir den Hunger und die Armut bekämpfen. Für nachhaltige Entwicklung und Infrastruktur sorgen, da sind die großen Potentiale. Übrigens auch als Absatzorte für europäische Waren und Dienstleistungen.
Ein großes Problem ist derzeit der zerfallende Staat Libyen. Seit kurzem kommen viel weniger schwarzafrikanische Flüchtlinge aus Libyen über das Mittelmeer nach Europa. Sie werden von der sogenannten libyschen Küstenwache aufgehalten, die in Wahrheit aus Warlords besteht. Sie bringen die Menschen in Lager zurück, in denen sie brutal misshandelt werden. Ist das die richtige Lösung für die Flüchtlingskrise im Mittelmeer?
Wir stehen in Libyen vor dem Dilemma, entweder von außen zuzuschauen oder aber mit Akteuren vor Ort so gut es geht zusammenzuarbeiten, um die Notsituation der Flüchtlinge zu lindern. Das ist im Einzelfall ganz schön schwer, manchmal auch bitter. Diese Lager sind schon schlimm, wenn sie unter staatlicher Kontrolle stehen, das habe ich mir vor Ort angesehen. Die Lager unter Milizkontrollen sind aber noch viel schlimmer, da kommt es auch zu Folter, Vergewaltigung, Mord und Totschlag. Wegzuschauen und nichts zu tun, wäre jedenfalls fatal. Wir Europäer müssen zwei Dinge tun: Erstens müssen wir in Libyen gemeinschaftlich auftreten. Wenn mal die Franzosen, mal die Italiener, mal wir, mal sonst wer dort auftaucht, werden die Bürgerkriegsparteien immer versuchen, sich hinter einem dieser Partner zu verstecken. Deswegen war die Initiative von Emmanuel Macron, General Haftar und Ministerpräsident Al-Sarradsch zusammenzubringen, ein richtiger Schritt. Zweitens darf Europa Italien nicht allein lassen. Wir nehmen den Italienern zu wenige Flüchtlinge ab. Das müssen wir ändern.
Ungarn will trotz des EuGH-Urteils keine Flüchtlinge aufnehmen. Nehmen Sie das hin?
Nein. Es ist natürlich katastrophal, dass es in der EU Länder gibt, die die Herrschaft des europäischen Rechts in Frage stellen. Wer dieses Gerichtsurteil in Frage stellt, der legt Hand an das Herz der Europäischen Union. Alle EU-Staaten müssen das Urteil akzeptieren.
