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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Russischer Ex-Diplomat "Spätestens dann enden die Verhandlungen"
Donald Trump sagt, ein fairer Frieden mit Russland in der Ukraine sei schon bald möglich. Wie realistisch das ist und welche Strategie der Kremlchef in den Verhandlungen mit den USA verfolgt, erklärt einer seiner früheren Mitarbeiter.
20 Jahre arbeitete Boris Bondarew für das russische Außenministerium. Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine brach er mit dem Kreml-Regime und ging ins Exil. Mittlerweile ist er ein gefragter Experte, weil er die diplomatische Strategie Wladimir Putins kennt und einordnen kann. Warum ein Deal mit Donald Trump für den russischen Präsidenten interessant ist und was Moskau von Europa hält, erklärt der Kreml-Insider Bondarew im Interview mit t-online.
t-online: Herr Bondarew, drei Jahre nach dem russischen Angriff auf die Ukraine gibt es eine entscheidende Veränderung: Die USA stehen nicht mehr hinter der Ukraine, Donald Trump gibt ihr – genau wie Putin – sogar Schuld am Krieg und sagt, die Ukraine habe ihn begonnen. Überrascht Sie das?
Boris Bondarew: Seine persönliche Haltung zum Krieg überrascht mich nicht. Was mich allerdings erstaunt, ist die Vorstellung, dass sich die nationalen Interessen der Vereinigten Staaten als Großmacht einfach so um 180 Grad drehen lassen.
Was genau meinen Sie damit?
Putins Krieg richtet sich nicht nur gegen die Ukraine. Er richtet sich vor allem gegen das kollektivistische Modell des sogenannten Westens. Putin geht es darum, die Position der Vereinigten Staaten und des Westens zu schwächen, ihren Einfluss in der Welt zu verringern. Und ich bezweifle, dass die aktuelle Regierung in Washington dieses Ziel vollends versteht.
Donald Trump pflegt schon lange geschäftliche Beziehungen zu Moskau. Sehen Sie irgendwelche Anzeichen dafür, dass er durch den Kreml erpressbar sein könnte?
Erst mal glaube ich nicht, dass es möglich ist, den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu erpressen. Und dann halte ich es ebenfalls für unmöglich, Donald Trump zu erpressen. Er ist der Typ Mensch, der von Skandalen lebt und durch sie seinen Ruf als starker Mann pflegt. Wenn er also erpresst würde, würde er auch daraus einen Vorteil ziehen.
Zur Person
Boris Bondarew, 1980 in Moskau geboren, arbeitete zwei Jahrzehnte für das Außenministerium der Russischen Föderation. Der Diplomat war an den russischen Botschaften in Kambodscha und der Mongolei tätig, zuletzt war Bondarew Gesandter beim Büro der Vereinten Nationen in Genf. Am 23. Mai 2022 erklärte Bondarew seinen Rücktritt – aus Protest gegen den russischen Angriff auf die Ukraine. Nun lebt er in der Schweiz im Exil. Sein Buch "Im Ministerium der Lügen: Ein russischer Diplomat über Moskaus Machtspiele, seinen Bruch mit dem Putin-Regime und die Zukunft Russlands" erschien im Heyne-Verlag.
Wie das?
Er würde eine mögliche Erpressung nutzen, um seine eigenen Interessen zu verfolgen. Seine Anhänger akzeptieren beinahe alles, was er tut. Vor ihnen muss Trump keine Angst haben. Dasselbe gilt für diejenigen, die gegen ihn sind – denn er hat die Kontrolle über eine Mehrheit im Kongress, deshalb würde ihm nicht mal ein Amtsenthebungsverfahren drohen. Und wenn die Republikaner die Zwischenwahlen gewinnen, dann würde das noch unwahrscheinlicher.
Warum verhält sich Trump dann so, wie er es derzeit tut?
Weil internationale Beziehungen für ihn eine Geschäftsangelegenheit sind. Er will etwas, das er in Geld oder in einem greifbaren Profit messen kann. Wenn er keinen Gewinn darin sieht, interessiert es ihn nicht. Langfristige Deals sind für ihn uninteressant, er will sein Geld in drei Monaten haben. Das ist übrigens genau die Art von russischem Geschäftsdenken, das sich seit den 90er-Jahren etabliert hat. Wenn ein Geschäft nicht innerhalb von drei bis sechs Monaten profitabel ist, dann sollte man es erst gar nicht angehen.
Sind Trump und Putin also Brüder im Geiste?
Ja und nein. Für Putin ist alles politisch. Wirtschaft ist für ihn nur ein Werkzeug, um seine politischen Ziele zu erreichen. Schauen Sie sich die Gaspipelines wie Nord Stream an – die waren für ihn ein politisches Instrument, um Druck auf Deutschland und andere europäische Länder auszuüben. Erst danach, vielleicht an zweiter oder dritter Stelle, sah er sie als eine Möglichkeit, Geld für Russland zu verdienen, indem er Gas und Öl exportiert. Aber für ihn steht immer der politische Gewinn an erster Stelle. Trump hingegen ist in erster Linie auf finanziellen Gewinn fokussiert. Aber in ihren Denkmustern ähneln sich beide Männer.
Deshalb versucht Trump jetzt auch aus der Notlage der Ukraine mit einem Rohstoff-Deal Profit zu schlagen?
Ja. Für ihn ist das alles ein Geschäft.
Selenskyj steht mit dem Rücken zur Wand. Er muss Trump etwas anbieten.
Boris Bondarew
Wieso lässt sich Selenskyj dann auf den Rohstoff-Deal mit Trump ein?
Er versucht, wieder näher an die USA heranzurücken. Aber tatsächlich bietet er Trump noch gar nichts. Denn diese ganzen Rohstoffe müssen ja erst noch aus der Erde geholt werden, und das dauert Jahre und kostet viel Geld.
Glaubt Selenskyj vielleicht auch, dass US-Investitionen in der Ukraine die USA im Zweifelsfall zum Schutz derselben zwingen, etwa wenn sie durch Russland gefährdet wären?
Das glaube ich nicht. Zum einen sind es ja Investitionen von Unternehmen und nicht der US-Regierung. Zum anderen: Sollte Putin sich die Ukraine einverleiben, könnte er im Gegenzug Trump ja anbieten, dass die US-Investitionen davon unangerührt bleiben: Ich garantiere euch eure Einnahmen. Und so wie ich Trump einschätze, sagt der: Mir egal, wem das gehört, Russland, China, wem auch immer, solange wir unser Geld bekommen.
Also macht sich Selenskyj was vor?
Auch das glaube ich nicht. Er steht mit dem Rücken zur Wand. Er muss Trump etwas anbieten. Es ist der Versuch, mit ihm einen Deal zu machen, eben das, was Trump versteht. Aber dieser Deal wird noch viele Male überarbeitet werden. Alles hängt davon ab, wie dieser Krieg endet.
Viele hoffen, er könnte mit den angekündigten Friedensverhandlungen enden. Ist das realistisch?
Ich glaube nicht.
Warum?
Putin weiß ziemlich genau, was er aus diesem Krieg herausholen will. Er hat seine Vision und konkrete Vorstellungen davon, wie ein möglicher Friedensvertrag aussehen könnte. Trump hingegen hat nichts dergleichen. Er hat keine Vision, keinen Plan. Und der entscheidende Unterschied zwischen den beiden ist: Trump will in erster Linie die Feindseligkeiten beenden, damit er sich als großer Friedensstifter präsentieren kann.
Und Putin?
Er will erreichen, wofür er diesen Krieg überhaupt begonnen hat: Er will die politische Landkarte und das strategische Gleichgewicht zu seinen Gunsten verändern. Es geht ihm nicht einfach darum, den Krieg zu beenden und dann zur Normalität zurückzukehren.
Was genau ist dann sein Endziel?
Er will die Welt in verschiedene Zonen aufteilen: Eine für die USA, eine für Russland, eine für China. Ich glaube nicht, dass Putin jetzt schon weiß, in welchem Verhältnis diese Zonen zueinanderstehen oder wie sie auf der Landkarte eingezeichnet werden sollen. Aber er will seinen eigenen Hinterhof, der völlig ohne den Einfluss anderer Großmächte existiert. Mit dieser Strategie will er seine eigene Macht absichern.
Welche Strategie wird Putin angesichts dessen in den Friedensverhandlungen verfolgen?
Nun, ich denke, er wird zunächst versuchen, den Verhandlungspartnern etwas Profitables anzubieten – gemeinsame Wirtschaftsprojekte, Beteiligungen an russischen Rohstoffunternehmen, all das hat er ja bereits vorgeschlagen.
Besonders die in ukrainischem Territorium, oder?
Für Putin gehören die eroberten Gebiete zu Russland. Aber er könnte auch versuchen, Trumps Ego zu bedienen – ihn nicht nur als gewählten Präsidenten, sondern als eine historische Figur darzustellen, einen starken Mann, der den Lauf der Geschichte verändern kann.
Wie würde Putin das machen?
Er könnte Trump vorschlagen: "Lass uns jetzt die Geschichte verändern. Zeigen wir der Welt, dass wir die Starken sind. Wir sind wenige, aber wir sind eine Bruderschaft der Mächtigen." Vielleicht würde er sogar China oder andere Akteure mit ins Boot holen und gemeinsam festlegen, wie die Welt von nun an funktionieren soll. Das könnte für Trump äußerst verlockend sein. Schließlich wird er in Europa kaum Anerkennung finden, von anderen politischen Führern erst recht nicht. Und dieses Angebot – eine Weltordnung, die in wenige große Lager geteilt ist – könnte ihm gefallen. Es würde seine Machtposition innerhalb der USA weiter stärken.
Könnte Putin mit dieser Taktik wirklich erfolgreich sein?
Auch ein Donald Trump lebt nicht fernab der Realität. Früher oder später wird er merken, dass Putins Vorschlag darauf abzielt, ihn zu schwächen, ihn kleinzumachen und die Position der USA zu untergraben. Und dann wird er sagen: "Nein, das passt mir nicht." Spätestens dann enden die Verhandlungen, weil Putin keinerlei Zugeständnisse machen will.
Und dann?
Putin ist zuversichtlich, dass der Westen seine Unterstützung für die Ukraine nicht wesentlich verstärken wird – zumindest nicht über das jetzige Niveau hinaus. Das bedeutet für ihn: In sechs Monaten, vielleicht einem Jahr, wird er die Ukraine so oder so bekommen. Er kann 200.000, 500.000 oder sogar eine Million Soldaten verlieren – das ist für ihn kein Problem. Die Ukrainer, so glaubt er, werden früher oder später aufgerieben sein, ob mit oder ohne westliche Unterstützung. Der Westen zögert bereits, das Budget wird nicht entschlossen genug aufgestockt. Also denkt Putin, dass er letztendlich bekommen wird, was er will – ob mit Trumps Zustimmung oder ohne. Am Ende, so glaubt er, werden Trump und die europäischen Anführer anerkennen müssen, dass er recht hatte und die Region unter seine Kontrolle gehört.
Und die Gefahr eines Krieges zwischen Russland und der Nato sehen Sie nicht?
Entweder das oder Trump sagt einfach: "Ich habe getan, was ich konnte, aber das ist nicht mein Problem." Und dann zieht er sich zurück, konzentriert sich auf andere Themen – vielleicht versucht er, Grönland zu kaufen oder sich ein anderes Projekt zu suchen.
Sie halten diese Variante für wahrscheinlicher, oder?
Ja. Wir wissen aus Trumps erster Amtszeit, dass er eine Normalisierung mit Russland anstrebte, aber scheiterte. Er traf sich zweimal mit dem nordkoreanischen Machthaber – auch das führte zu nichts. Also ließ er das Projekt einfach fallen. Er ist jemand, der sich auf kurzfristige PR-Effekte konzentriert. Wenn ein Thema seinen Nutzen verliert, wendet er sich etwas Neuem zu, um erneut Schlagzeilen zu machen.
Gibt es etwas, das bei Trump zu einer Veränderung seiner Sicht führen könnte?
Dazu müssten die Amerikaner anerkennen, dass Russland eine echte Bedrohung für die USA darstellt – was sie eigentlich schon vor drei Jahren hätten verstehen müssen. Jedenfalls sollte Europa nicht untätig rumsitzen, sondern so wie Macron ins Weiße Haus fahren und versuchen, Trump zur Vernunft zu bringen.
Europa scheint die Gefahr, die von Russland ausgeht, besser zu verstehen.
In Europa gibt es aber ein tief verwurzeltes Narrativ der militärischen Unbesiegbarkeit Russlands. Das rührt aus der Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg her, als die Sowjetunion die Nazis an der Ostfront besiegt hat. Dabei vergessen die Europäer oft, dass auch die Sowjetunion und Russland viele Niederlagen einstecken musste, etwa in Afghanistan, Tschetschenien oder gerade in Syrien.
War auch Deutschland im Umgang mit Russland zu ängstlich?
Alle im Westen waren zu ängstlich!
Putin sagte kürzlich, er könne sich vorstellen, dass Europa an den Friedensverhandlungen beteiligt wird. Welche Rolle könnten die europäischen Länder dabei spielen?
Sicherlich keine starke. Europa ist wie ein Boxsack, auf den eingeschlagen wird, der aber nicht zurückschlägt. Es tut sich schwer, sich zu positionieren. Immer wiederholen europäische Führer die gleiche Phrase: "Wir wollen keine Eskalation". Dieses Wort ist zu einem Zauberwort geworden. Damit hat Europa Putin gezeigt, dass es nicht wirklich bereit ist, sich zu verteidigen oder eigene rote Linien zu setzen – anders als etwa die USA an ihren Grenzen. Das ist eine schwache Position. Und was die Situation noch schlimmer macht, ist die tiefe Überzeugung in Teilen des Westens, dass Russland diesen Krieg unter keinen Umständen verlieren darf.
Europa sollte sich an die eigenen Atomwaffen erinnern.
Boris Bondarew
Aus Sorge, dass Putin sonst einen Atomkrieg startet.
Ja. Aber diese Angst hat die Denkweise des Westens gelähmt. Dabei müsste das US-Verteidigungsministerium Pläne für einen Nuklearkrieg haben. Warum also diese extreme Angst? Denn ein echter nuklearer Verteidigungsplan beinhaltet immer, dass man im Ernstfall bereit ist, selbst den Knopf zu drücken. Doch der Westen verhält sich, als hätte er völlig vergessen, dass auch er über Atomwaffen verfügt.
Was also empfehlen Sie Europa?
Europa sollte sich daran erinnern, dass es ebenfalls eine Nuklearmacht ist. Es hat Nuklearwaffen, wenn auch nicht viele. Die europäischen Länder, die dazu bereit sind, müssen jetzt zusammenstehen und einen neuen Verteidigungsblock bilden. Großbritannien, Frankreich, Skandinavien, Finnland, Polen, die baltischen Staaten. Und auch Deutschland. Denn es gibt niemanden mehr, der ihnen zur Hilfe eilt.
Haben Sie den Eindruck, dass den Europäern schon klar ist, was das bedeutet?
Nein. Vor allem: Sie erkennen zu wenig, wie sehr Putin sich darüber freut, ihre inneren Probleme auszunutzen. In ganz Europa sind rechtsradikale Kräfte auf dem Vormarsch.
Sie spielen darauf an, dass Putin diese unterstützt und einen hybriden Krieg gegen den Westen führt mit Sabotageakten und Desinformation?
Ja. Aber dass er das tun kann, liegt auch daran, dass die europäische Politik viele, auch soziale, Probleme jahrelang verschleppt hat. Die Leute werden ja nicht über Nacht zu Nazis oder Faschisten, sondern weil sie gesehen haben, dass die traditionellen Parteien die Probleme nicht anpacken. Die Rechtspopulisten versprechen viel, werden die Probleme aber nicht lösen können. Ihre Wähler erkennen das nicht. Ebenso wenig, dass die Gefahr aus Russland auch die Wirtschaft bedroht und damit ihre Probleme noch weiter vergrößert.
Was sollte Europa dagegen tun?
Die traditionellen Parteien sollten ihre inneren Probleme lösen und aufhören, sich immer nur darüber zu beklagen, was Russland mit ihren Gesellschaften macht. Stattdessen sollten sie eine Strategie entwickeln, wie sie ihrerseits Putin und Russland von innen heraus schwächen können.
Wie sollte eine solche Strategie aussehen?
Zuerst einmal muss Europa definieren, was es will. Es muss sich fragen: Ist es für uns okay, immer das Opfer zu sein? Von Cyberangriffen, von Desinformation, Propaganda, Terror- und auch militärischen Angriffen? Im Moment scheint die Antwort "Ja" zu lauten, und deswegen wird die Strategie verfolgt, diese Angriffe lediglich zu minimieren. Aber das heißt auch: Europa und der Westen insgesamt bleiben schwach und werden immer wieder zum Opfer.
Welche Strategie wäre sinnvoller?
Eine, die das Ziel verfolgt, diesen Krieg zu gewinnen, also Putin zu besiegen und zu stürzen. Dafür ist eine Strategie der Stärke auf allen Ebenen notwendig. Es muss maximaler militärischer und wirtschaftlicher Druck auf Russland ausgeübt werden. Die Sanktionen müssten viel härter und umfassender sein, sodass sie wirklich auch im Land spürbar sind, damit die Unzufriedenheit mit Putins Regime wächst. Und die russischen Eliten müssten entzweit werden. Denen, die bereit sind, mit dem Westen zu kooperieren, sollte man Sicherheitsgarantien geben und Angebote machen, man muss ihnen klarmachen, dass Sie andernfalls mit Putin untergehen.
Aber würde von einem instabilen Russland ohne Putin nicht eine noch größere Gefahr ausgehen, gerade auch mit Blick auf die russischen Atomwaffen?
Nein. Denn solange Putins Regime bestehen bleibt, wird Russland aggressiv sein und seine Macht ausweiten. Aber natürlich muss die Gefahr eines Atomkriegs in eine solche Strategie mit einkalkuliert werden und vor allem, wie sie möglichst gering gehalten werden kann.
Herr Bondarew, danke für das Gespräch.
- Interview mit Boris Bondarew
