Pistorius zu Bedrohung durch China: "Dann würden wir mehr Kriege sehen"

Verteidigungsminister Boris Pistorius

"Wir können China nicht dabei zusehen"

China bedroht zunehmend die globale Ordnung. Um dem etwas entgegenzusetzen, sieht Boris Pistorius auch Deutschland in der Verantwortung. Ein Interview über deutsche Interessen, neue Konflikte – und Christian Lindner.

Hawaii, Südkorea, die Philippinen: Verteidigungsminister Boris Pistorius ist acht Tage durch den Indopazifik gereist, um zu zeigen, dass Deutschland sein Engagement in der Region ausweiten wird. Das Programm war straff: In Pearl Harbor besuchte Pistorius zwei deutsche Marineschiffe, wenig später stand er an der Grenze zu Nordkorea, bevor er weiter auf die Philippinen reiste, um dort ein Militärabkommen zu verkünden.

Ziel der militärpolitischen Reise war das Signal, dass Deutschland sich ab jetzt für seine Interessen im Indopazifik einsetze. Das sollte nicht nur von den Partnern so verstanden werden, sondern auch von den Mächten, die die internationale Ordnung zunehmend bedrohen – allen voran China.

Auf dem Rückflug von Manila nach Berlin am Montag zieht Pistorius Bilanz seiner Reise. Im Interview mit t-online erklärt der Verteidigungsminister, welches Signal Deutschland mit seinem Engagement nach China sendet, ob er auch Bundeswehrsoldaten in die Region schicken will – und was er Finanzminister Lindner im Haushaltsstreit empfiehlt.

t-online: Herr Pistorius, man konnte Sie heute um 6 Uhr früh im Fitnessstudio des Hotels antreffen. Nach sieben anstrengenden Tagen quer durch den Pazifik hätten Sie ruhig mal ausschlafen können. Oder haben Sie einfach zu viel Energie?

Boris Pistorius: An Energiemangel leide ich tatsächlich nicht. Aufgrund mehrerer Zeitverschiebungen innerhalb einer Woche habe ich am Ende der Indopazifik-Reise einen Jetlag. Heute Morgen bin ich schon sehr früh aufgewacht und dachte mir, bevor ich wach im Bett liege, treibe ich lieber Sport.

Sie trugen Kopfhörer in den Ohren. Was haben Sie gehört?

Erst Klassik, dann eine Playlist.

Sprechen wir über Ihre Reise. Das deutsche Engagement im Indopazifik nimmt langsam Form an: eine Teilnahme am weltgrößten Seemanöver Rimpac, die Fahrt deutscher Marineschiffe im Südchinesischen Meer, ein Militärabkommen mit den Philippinen. Sind das eher homöopathische Schritte oder steigert das wirklich die Sicherheit in der Region?

Wir bauen derzeit unsere Partnerschaften deutlich aus, etwa mit Südkorea, oder bauen neue Beziehungen auf, wie mit den Philippinen. Mit meinen Amtskollegen arbeite ich an einer Ressortvereinbarung, um unsere Zusammenarbeit auf neue Beine zu stellen. Das übergeordnete Ziel ist, gemeinsam mit unseren Partnern weltweit dafür einzutreten, dass die regelbasierte Ordnung aufrechterhalten wird. Denn sie schafft Stabilität und Sicherheit.

Wenn das Ziel der Schutz der internationalen Ordnung ist, müsste Deutschland dann nicht auch mit der Bundeswehr vor Ort sein, um geltendes Recht im Zweifel durchzusetzen?

Diejenigen, die für die regelbasierte Ordnung eintreten, halten zusammen. Wir Europäer unterstützen dabei auch unsere Partner im Indopazifik und umgekehrt. Dazu dient auch unser Indopazifik-Deployment mit der Fregatte "Baden-Württemberg" und dem Gruppeneinsatzversorger "Frankfurt am Main". Unsere Verbündeten haben mir auf der Reise sehr deutlich bestätigt: "Presence matters." ("Präsenz zeigen ist wichtig", d.Red.) Auch diejenigen, die die Freiheit der See- und Handelswege infrage stellen, nehmen wahr, dass wir eine starke Gemeinschaft mit unseren Partnern bilden.

Und ja, wir sind bei unserem Engagement im Indopazifik erst am Anfang. Wir sind aber dabei, es weiter zu verstetigen. Klar ist aber auch: Wir wollen uns im Indopazifik nicht als militärische Macht aufspielen. Es geht darum, dafür einzustehen, was unsere Interessen, die wir übrigens mit sehr vielen Anrainern teilen, sichert: freie Handelswege und die regelbasierte Ordnung.

Hängt Deutschlands Wohlstand von der Stabilität im Indopazifik ab?

Natürlich sind wir als Handelsnation darauf angewiesen, dass die regelbasierte internationale Ordnung eingehalten wird. Es geht darum, dass alle Länder, egal ob groß oder klein, Zugang zu Märkten haben. Über 50 Prozent des weltweiten Seehandels geht durch das Südchinesische Meer. Und ja, wir sind eine Exportnation, unsere Wirtschaft ist auf globale Lieferketten angewiesen. Wir können nicht einfach dabei zusehen, wenn etwa China eigenmächtig entscheidet: Das ist jetzt unser Einflussbereich, hier haben wir das Sagen.

China beansprucht fast das gesamte Südchinesische Meer für sich. Das kommunistische Regime hat eigene Seekarten herausgegeben, um seine vermeintlich historischen Gebietsansprüche zu rechtfertigen. Was kann man dem entgegensetzen?

China tritt zunehmend dominant auf und sorgt mit seinem Vorgehen für Verunsicherung und Unruhe in der Region. Damit gefährdet es auch die Stabilität im Indopazifik. Das internationale Recht ist im Übrigen eindeutig und wurde durch das einschlägige Urteil des UN-Schiedsgerichts im Jahr 2016 bestätigt: Das Südchinesische Meer ist internationales Gewässer, nicht Chinas Hinterhof. Peking muss das akzeptieren. Daher zeigen wir einerseits mit unseren Partnern Präsenz und führen andererseits Gespräche mit allen Beteiligten in der Region. Allen muss die Verantwortung klar sein, die wir haben. Es geht darum, Eskalation zu vermeiden.

Ist Deutschland eine Führungsmacht?

Als drittgrößte Volkswirtschaft der Erde und wichtiges Nato-Mitglied haben wir eine Führungsverantwortung, und dieser wollen wir gerecht werden. Das erwarten auch unsere Partner von uns und bestärken uns auch in unserem Vorgehen.

Sie haben auf der Reise mehrfach betont, wie sehr die Sicherheit Europas mit der im Indopazifik verwoben ist. Das erinnert ein wenig an das Jahr 2004, als es hieß, die deutsche Sicherheit werde auch am Hindukusch verteidigt, um den Afghanistan-Einsatz zu rechtfertigen. Gilt das auch hier – wird Deutschlands Sicherheit im Pazifik verteidigt?

Sie spielen auf ein Zitat des sehr geschätzten früheren Verteidigungsministers Peter Struck an. Allerdings lassen sich die beiden Aussagen nicht vergleichen. Die Welt ist eine komplett andere als vor 20 Jahren. Der Unterschied besteht darin, dass wir bei unserem Engagement nicht in erster Linie die deutsche Sicherheit im Blick haben.

Vielmehr geht es darum, dass wir als wirtschaftsstarkes Land in Europa Verantwortung dafür tragen, dass die Welt auch in Zukunft auf Regeln basiert, die Stabilität und Sicherheit für alle schaffen. Übrigens auch für China, das in den letzten Jahrzehnten massiv von dieser Ordnung profitiert hat. Wenn sich stattdessen überall das Recht des Stärkeren durchsetzte, wie es Russland vorschwebt, dann würden wir mehr Kriege sehen, nicht weniger.

Am Sonntag haben Sie mit ihrem philippinischen Amtskollegen Gilberto Teodoro ein geplantes Rüstungsabkommen verkündet. Deutschland will dem Inselstaat Waffen liefern, um Chinas Aggression etwas entgegenzusetzen. Was versprechen Sie sich von dem Deal?

Das Abkommen unterstreicht, was wir mit der Reise vorhatten: Den Partnern zu signalisieren, dass wir ihre Sorgen teilen und uns dafür einsetzen, dass sich Länder wie China an geltendes Recht halten. Wir haben die Region vernachlässigt. Das ändert sich jetzt. Wir zeigen die deutsche Flagge im Indopazifik und sind gemeinsam mit unseren Partnern bereit, die regelbasierte Ordnung zu sichern. Solche Abmachungen sind ein wichtiges Instrument, um unsere Partner enger mit uns zu verbinden.

Um zugleich den deutschen Einfluss in der Region zu vergrößern?

Natürlich gewinnen wir auch an Einfluss, wenn wir unsere Beziehungen ausbauen. Darum geht es aber nicht primär. Wir wollen eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Wir wollen Ländern nicht sagen, wo es langgeht, sondern gemeinsame Interessen gemeinsam verfolgen.

Was genau sieht das Militärabkommen vor?

Wir wollen bei der Ausbildung philippinischer Soldaten zusammenarbeiten, etwa bei Offizieren im Generalstabsdienst oder in der Ausbildung unserer Soldatinnen und Soldaten. Im nächsten Schritt prüfen wir, ob wir den Philippinen bestimmte Systeme liefern können, etwa zur Flugabwehr oder Küstenverteidigung, damit sie ihre Küsten und ihren Luftraum besser verteidigen können. Die Details klären wir jetzt.

Rüstungsexporte müssen vom Bundeswirtschaftsministerium genehmigt werden. Doch zuletzt häufte sich die Kritik an Habecks Haus, wichtige Genehmigungen zu verschleppen. Braucht es mehr Tempo?

Ich glaube, wir müssen uns ehrlich machen. Wir kommen aus einer Zeit, in der Rüstungsexporte in Deutschland sehr restriktiv gehandhabt worden sind. Bei vielen unserer Verbündeten ist das anders. Mit dem russischen Angriffskrieg hat sich die Welt schlagartig verändert. Auch wir müssen uns bewegen. Unsere restriktive Exportpolitik darf nicht dazu führen, dass wir gleichgesinnte Partner in die Arme von Autokraten treiben.

Ist der Wirtschaftsminister etwa noch nicht in der neuen Zeit angekommen?

Das Bundeswirtschaftsministerium erarbeitet einen Entwurf für ein Rüstungsexportkontrollgesetz. Die Eckpunkte, auf denen das Gesetz basieren soll, haben wir gemeinsam entwickelt. Der Wirtschaftsminister und ich arbeiten zudem an einer neuen Strategie für die Sicherheits- und Verteidigungsindustrie. Wir sind auf einem guten Weg.

Sie haben die vergangenen Tage viel davon gesprochen, Vertrauen aufzubauen, Partnerschaften zu vertiefen, und davon, sich gegenseitig zuzuhören und Interesse zu zeigen. Da schimmerte das Vokabular eines anderen Ressorts durch. War die Reise die Geburt des Außenpolitikers Boris Pistorius?

Als Sicherheitspolitiker ist man immer ein Stück weit auch Außenpolitiker. Das geht gar nicht anders, da ich ja auswärtige Beziehungen zu meinen Amtskollegen pflegen will und muss. Es gibt inhaltliche Überschneidungen, aber auch viele Unterschiede. Als Verteidigungsminister muss ich immer auch Außenpolitik mitdenken.

Wenn Sie auf die drei Stationen zurückblicken: Was ist die wichtigste Erfahrung, die Sie mitnehmen?

Von Hawaii über Südkorea bis in die Philippinen habe ich überall dieselben Reaktionen erlebt: Was wir mit unserem Engagement jetzt angestoßen haben und was in Deutschland von manchen belächelt oder sogar infrage gestellt wird, wird dort äußerst wertgeschätzt. Nicht nur als Symbol, sondern als echter und ernst zu nehmender Beitrag.

Zum Beispiel?

Der Kommandierende der amerikanischen Indopazifik-Flotte, Admiral Paparo, hat mir in Pearl Harbor gesagt: Was ihr hier mit eurem Beitrag leistet, ist in der Außenwirkung sogar noch fünfmal stärker. So wichtig sei unser Beitrag. Mich hat zudem die zugewandte Art gefreut, mit der ich empfangen wurde. Dass die Philippinen, ein streng katholisches Land, ihr Empfangsprogramm an einem Sonntag durchgezogen haben oder dass mich der philippinische Präsident morgens um neun an einem Montag empfängt, zeigt vor allem eines: dass wir als Partner eine Rolle spielen.

Hat Sie etwas zum Nachdenken gebracht?

Ja, aber dazu kann ich öffentlich nichts sagen. Ich muss das erst mal sacken lassen und für mich verarbeiten.

In wenigen Stunden landen Sie wieder in Berlin, wo der Haushaltsstreit von neuem beginnt. Finanzminister Christian Lindner (FDP) hat Ihnen in einem Interview erneut vorgeworfen, den Nachweis nicht erbracht zu haben, warum Sie einen deutlich höheren Wehretat brauchen. Was genau haben Sie denn nicht nachgewiesen?

Das müssen Sie ihn fragen. Der Finanzminister kennt alle Zahlen aus meinem Haus und die entsprechenden Nachweise der militärischen Fähigkeitslücken, die wir dringend schließen müssen. Vielleicht schaut er noch mal nach, wenn er unsicher ist.

Lindner sagte in dem Interview auch, dass man jetzt mehr Geld für harte Sicherheit und die Bundeswehr ausgeben müsse – obwohl er Ihre Forderung doch gerade erst abserviert hatte. Verstehen Sie Lindners Logik?

Ich freue mich, wenn er nun zu dieser Erkenntnis gekommen ist. Jetzt kann er zeigen, dass er es ernst meint.

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Herr Pistorius, vielen Dank für das Gespräch.