Bei "Illner": BSW-Chefin Mohamed Ali muss sich gegen Vorwürfe wehren

Ischinger platzt der Kragen

"Ich kann jetzt wirklich nicht mehr an mich halten"

Bei "Illner" sieht sich die BSW-Chefin Amira Mohamed Ali zu Unrecht angegriffen. Ihre Verteidigung provoziert jedoch neuen Widerspruch. Einem Diplomaten platzte der Kragen.

Hat die SPD vor allem auch wegen des Ukraine-Kriegs bei der Europawahl verloren? Dies wies Parteichef Lars Klingbeil am Donnerstagabend bei "Maybrit Illner" zunächst weit von sich. Zum Ende der Talkshow aber klang das etwas anders. Mit Blick auf die anstehenden, schwierigen Haushaltsverhandlungen in der Ampelkoalition betonte er: "Wir müssen am Ende sehr klarmachen: Wir sind bereit, die Ukraine weiter zu unterstützen. Aber das darf nicht zulasten des Zusammenhalts hier im Inland passieren."

Die Gäste

• Lars Klingbeil, SPD-Parteivorsitzender
• Norbert Röttgen (CDU), Außenexperte
• Amira Mohamed Ali, BSW-Parteivorsitzende
• Nicole Deitelhoff, Konfliktforscherin
• Wolfgang Ischinger, Sicherheitsexperte
• Thomas Walde, ZDF-Studioleiter Paris

Klingbeil forderte die Koalitionspartner auf, bei den Haushaltsgesprächen Lehren aus den schlechten Wahlergebnissen zu ziehen. Dinge müssten anders gemacht und der Zusammenhalt im Land gestärkt werden. Er betonte dabei den sozialen Markenkern der SPD: "Wir dürfen nie in eine Situation kommen, in der wir darüber diskutieren, ob wir mehr Geld für die Ukraine geben oder ob wir hier zum Beispiel die Renten stabilisieren. Das ist brandgefährlich."

SPD-Chef will "kämpfen"

Zu Beginn von "Maybrit Illner" hatte Klingbeil behauptet: "Es hat nicht mit der Unterstützung der Ukraine zu tun, dass wir dieses Wahlergebnis eingefahren haben." Stattdessen hätten (frühere) Wähler eine starke Position der SPD bei Themen wie Rente und bezahlbare Mieten vermisst. "Die wollen uns kämpfen sehen", sagte er und versprach: "Da wird man die SPD sichtbarer wahrnehmen."

Als der CDU-Außenexperte Norbert Röttgen bei der Wahlbilanz AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht in einem Atemzug nannte, protestierte die BSW-Parteivorsitzende Amira Mohamed Ali. Sie habe "die Nase voll" davon, mit Rechtsextremisten in einen Topf geworfen zu werden, sagte die ehemalige Linken-Politikerin. Röttgen legte nach.

Durch den Boykott der Rede des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im Bundestag hätten sich AfD und BSW als "die beiden pro-Putin-Parteien" zu erkennen gegeben. "Das ist infam", erwiderte Mohamed Ali. Illner erinnerte an dieser Stelle daran, dass Selenskyj zuvor bereits im französischen Parlament vor teils leeren Rängen gesprochen hatte.

Mohamed Ali verteidigt Selenskyj-Boybott

Wie schon ihre Co-Parteivorsitzende Sahra Wagenknecht am Vortag bei "Maischberger" verteidigte Mohamed Ali den Selenskyj-Boykott damit, dass die Art der Veranstaltung keine Diskussionen zugelassen habe und die stehenden Ovationen für den Gast programmiert gewesen seien. Der Diplomat Wolfgang Ischinger störte sich gar nicht so sehr an dieser Entscheidung des BSW – er fand etwas anderes viel schlimmer.

Ischinger nannte es seinerseits infam, dass das BSW Selenskyj unterstellt habe, mit seinem Verhalten einen Nuklearkrieg zu riskieren. "Ich kann jetzt wirklich nicht mehr an mich halten", sagte Ischinger, ehe er auf die Ausführungen der BSW-Chefin einging: Die Ukraine verfüge über gar keine Nuklearwaffen, während der russische Machthaber Wladimir Putin wiederholt mit Atomschlägen gedroht habe. "Hier wird Angst gepredigt", warnte der langjährige Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz und warf Mohamed Ali vor: "Sie haben mit diesem Satz die Angst ins Groteske verstärkt."

Die BSW-Vorsitzende wies Illners Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr von sich. Russland sei klar der Aggressor. Doch Selenskyj treibe die Eskalation voran, wolle die Nato in den Krieg ziehen und riskiere damit in der Tat einen Atomkrieg. Dabei zeige sich immer mehr, dass Russland militärisch nicht zu besiegen sei, bekräftigte die Wagenknecht-Weggefährtin den Ruf nach einem Waffenstillstand und Verhandlungen.

Klingbeil: Putin hat Blick auf Baltikum und Moldau gerichtet

"Man muss besser erklären, dass die militärische Unterstützung ein Weg zum Frieden ist", forderte Nicole Deitelhoff, Professorin für Internationale Beziehungen an der Goethe-Universität Frankfurt am Main. Insbesondere die SPD habe dies jedoch versäumt. Die Folge laut Deitelhoff: Viele Menschen würden glauben, dass bei einem Stopp der Waffenlieferungen der Krieg sofort enden würde. Aber das passiere natürlich nicht, sagte sie.

Putin habe seinen Blick längst auf das Baltikum, Moldau und Georgien gerichtet, sagte Klingbeil bei "Illner". Man dürfe nicht naiv sein und ausschließen, dass der Kreml-Herrscher keine weiteren Kriege anzetteln werde. Der Weg zum Frieden führe nicht über ein Einknicken vor Putin, unterstrich der SPD-Chef.

Der westlichen Unterstützung der Ukraine droht durch die Europawahl aber eine neue Gefahr. Der französische Präsident Emmanuel Macron löste nach seiner Wahlniederlage überraschend die Nationalversammlung auf. "Das ist hochriskant, das kann auch danebengehen", kommentierte bei "Illner" der aus Paris zugeschaltete ZDF-Korrespondent Thomas Walde.

"Enormes Risiko" für Ukraine

Denn sollte Macrons Partei die Regierungsmehrheit verlieren und der rechtspopulistische Rassemblement National den Premierminister stellen, könnte Frankreich (so die Experten bei Illner) bis zur Präsidentschaftswahl 2027 politisch weitgehend gelähmt sein – auch, was die Hilfe für die Ukraine anbelangt. "Er geht ein enormes Risiko ein", warnte auch Deitelhoff.

Was bedeutet das für Deutschland?, fragte Illner den SPD-Parteichef. Noch mehr Verantwortung, antwortete Klingbeil. Das gelte aber auch, sollten Macron sowie US-Präsident Joe Biden von den Wählern gestützt werden. Dauerhaft mehr Geld für die Bundeswehr ist laut Klingbeil eine Konsequenz der veränderten Weltlage. Die Europäische Union müsse außenpolitisch noch sehr viel stärker zusammenarbeiten, forderte Klingbeil. Er nannte es "unerträglich", dass stattdessen ein Land wie Saudi-Arabien eine Ukraine-Friedenskonferenz ausgerichtet habe.

Auf Mohamed Alis Vorwurf, Kritiker der deutschen Waffenlieferungen seien in der Runde unterrepräsentiert, konterte Illner mit Verweis auf neue Umfrageergebnisse des ZDF-Politbarometers. 42 oder 43 Prozent der Befragten hätten demnach gesagt, die westliche Unterstützung der Ukraine sei genau richtig. 32 Prozent hätten mehr Hilfe gefordert, sagte die Moderatorin. Auf der Seite des ZDF standen andere Zahlen.

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Dort hieß es am Donnerstag: "41 Prozent aller Befragten sprechen sich für eine stärkere militärische Unterstützung der Ukraine durch den Westen aus, für 27 Prozent soll es beim bisherigen Umfang bleiben und 28 Prozent sind für eine Verringerung der Unterstützung, darunter mit 45 Prozent besonders viele in Ostdeutschland."