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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Kampf gegen Klimakrise "Wir werden einfach nicht klüger" – drei Umweltminister ziehen Bilanz
Klaus Töpfer, Jürgen Trittin und Barbara Hendricks waren zusammen fast 20 Jahre Deutschlands oberste Klimaschützer. Warum stehen wir heute vor der Katastrophe?
Als Klaus Töpfer Umweltminister wurde, stand die Mauer noch und Helmut Kohl war Kanzler. In der Erdatmosphäre kamen auf eine Million Luftteilchen rund 349 CO2-Moleküle. Als Kohl 1998 abgewählt wurde, wurde Gerhard Schröder Kanzler und Jürgen Trittin Umweltminister. In der Atmosphäre kamen schon 366 CO2-Teilchen auf eine Million Moleküle. Als Barbara Hendricks 2013 ins Ministerium einzog, waren es 396 Teilchen.
Heute sind mehr als 413 ppm in der Atmosphäre. Die Erde wird heißer. Die Pole schmelzen, die Gletscher auch und mittlerweile sogar die arktischen Permafrostböden. Die Erde steht vor der Katastrophe. Und auch Deutschland verfehlt seine Klimaziele. Dabei ist viel unternommen worden, im Land und weltweit. Aber nicht genug – oder nicht das Richtige.
Töpfer (CDU), Trittin (Grüne) und Hendricks (SPD) stammen aus drei Parteien und sind die drei Umweltminister mit den längsten Amtszeiten. Zwischen 1987 und 2018 haben sie unter zwei Kanzlern und einer Kanzlerin gemeinsam fast 20 Jahre Klimaschutzpolitik gemacht.
Wie hat sich der Klimaschutz in Deutschland entwickelt? Und wie kann es sein, dass Deutschland seine Klimaziele verfehlt? Dass sich immer mehr CO2 in der Atmosphäre anreichert und sich die Erde kontinuierlich aufheizt?
Herr Töpfer, Herr Trittin, Frau Hendricks, seit mindestens 40 Jahren weiß man um den menschengemachten Klimawandel. Trotzdem haben viele nicht das Gefühl, dass Eile geboten ist. Wann haben Sie emotional verstanden, wie brenzlig die Lage ist?
Hendricks: Vor etwas mehr als zwanzig Jahren. Damals war das aber alles andere als Allgemeingut. In der politischen Debatte hat der Klimawandel erst ab der ersten Hälfte der Neunziger eine Rolle gespielt. Richtig angekommen ist er seit dem Pariser Klimaschutzabkommen.
Trittin: Als ich mich mit Konflikten beschäftigt habe, wie in Darfur in Sudan, der nicht ohne die Klimabedingungen verständlich ist. Aber auch hier in Deutschland hat der Dürresommer 2018 das Bewusstsein extrem beeinflusst. Wir haben seit Anfang Juni regelmäßig Temperaturen über 30 Grad – in der Bevölkerung löst das Besorgnis aus.
Töpfer: Als ich 1987 Bundesumweltminister wurde, ist mir früh klar geworden, dass wir unseren Lebensstil subventionieren, dass wir Kosten abwälzen auf die Zukunft und andere Regionen. Zum Beispiel durch die Zerstörung der Ozonschicht oder durch massenhafte CO2-Emissionen.
Sie waren zusammengenommen rund 20 Jahre im Amt. In dieser Zeit ging die Erwärmung weiter, reicherten sich Treibhausgase in der Atmosphäre weiter an. Muss man nicht feststellen: Es wurde zu wenig gemacht?
Trittin: In der Gesamtschau sicher. Aber wir haben auch etwas erreicht. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz, das wir in meiner Amtszeit mit der SPD gegen wütenden Protest der anderen Parteien durchgesetzt haben, hat dazu geführt, dass Wind und Sonne heute die wettbewerbsfähigsten Energieformen sind.
Hendricks: Die Weltwirtschaft ist immens gewachsen, deshalb wächst auch der Treibhausgas-Ausstoß. Was wir hinbekommen haben, ist im Energiebereich ziemlich gut. Da schaffen wir in Deutschland bis 2020 das Ziel, die Emissionen um 40 Prozent zu reduzieren. Dass wir zuletzt gerade Windkraft weniger stark ausbauen, ist eine Katastrophe. Und die anderen Bereiche hinken sowieso weit hinterher.
Im Pariser Abkommen von 2015 verpflichten sich fast alle Staaten der Erde (die USA sind unter Donald Trump wieder ausgetreten), den Ausstoß von CO2 massiv zu mindern (wenn von CO2 die Rede ist, sind immer alle Treibhausgase gemeint, die der Einfachheit halber in CO2-Äquivalente umgerechnet werden). Ziel ist es, den globalen Temperaturanstieg bis zum Ende des Jahrhunderts verglichen mit der vorindustriellen Zeit auf deutlich unter 2 Grad zu halten, am besten auf 1,5 Grad (1 Grad ist jetzt schon erreicht). Dieser Plan wird in Nationale Klimaschutzpläne übersetzt – die aber nicht ausreichen, um den Anstieg zu begrenzen. Auch der deutsche Plan genügt nicht. Und nicht einmal er wird bisher eingehalten.
Woran hakt es?
Töpfer: Wenn man bestehende Strukturen infrage stellt, löst das gesellschaftliche Proteste und Abwehrreaktionen aus. Es gehört Mut und Überzeugungskraft dazu, Umbrüche durchzusetzen gegen Kräfte, die Strukturen erhalten wollen – von den betroffenen Arbeitsplätzen bis hin zur gewachsenen Infrastruktur.
Es ist schnell von Verbotspolitik und Ökodiktatur die Rede.
Töpfer: Ich bin bekennender Ordnungspolitiker. Schwefeldioxid als Ursache des sauren Regens habe ich nicht drastisch reduziert, indem ein SO2-Preis festgelegt wurde, sondern mit klaren Grenzwerten! Die Emissionen sanken drastisch. Heute fehlt es an echten Vorkämpfern für den Wandel. Hermann Scheer zum Beispiel…
… SPD-Politiker und Streiter für die Erneuerbaren Energien, der dafür 1999 den Alternativen Nobelpreis bekam …
Töpfer: … der hatte weiß Gott nicht nur Freunde in der SPD, von anderen Parteien ganz zu schweigen. Ich sehe zu wenig herausfordernde Persönlichkeiten wie ihn. Wer fragt denn, was man mit CO2 machen kann? Wie man CO2 als Wertstoff nutzen kann?
Hendricks: Wir haben ein eigenes Programm aufgelegt, um die Stahlindustrie zu fördern, damit man Stahl so herstellen kann, dass man CO2 nutzt, statt emittiert. Mit der Zementindustrie machen wir dasselbe. Wir wollen Industrie erhalten und klimaverträglich machen.
Töpfer: Das muss ganz andere Dimensionen haben! Sonst kommen ganz schnell andere Technologien wieder aus der Versenkung. Zum Beispiel Atomkraft.
Trittin: Der Vorstandsvorsitzende von VW hat eben erst gesagt, wir hätten nicht aus der Atomkraft aussteigen sollen, sondern erst aus der Kohle.
Hendricks: Ach Herrgott, die von VW sind schlau.
Töpfer: In den USA wird massiv an Climate Engineering geforscht …
… also an Versuchen, das Klima direkt zu beeinflussen: Indem man der Luft CO2 entnimmt, die Meere düngt, um Algen wachsen zu lassen, oder künstliche Wolken über den Ozeanen, um Sonnenlicht zu reflektieren.
Töpfer: Das ist brandgefährlich, denn das sind wie so oft Lösungen, deren negative Wirkungen wir nicht verstehen – und die wir hinterher mühevoll werden beseitigen müssen. Wir werden einfach nicht klüger.
Es gibt aber auch strukturelle Gründe für den langsamen Fortschritt, oder?
Trittin: Natürlich gibt es strukturelle Gründe. Bis heute werden notwendige Schritte massiv blockiert. Wieso bekommt man für energetische Gebäudesanierungen bis heute keine steuerlichen Vergünstigungen? Der Gebäudebereich macht 20 Prozent unserer Treibhausgase aus! Unbegreiflich.
Töpfer: Wo bleibt die Vorlage der Regierung dazu?
Sie beraten doch die Regierung, Herr Töpfer. Und Frau Hendricks, Sie waren von 2013 bis 2017 Bauministerin.
Hendricks: Bis jetzt haben die Länder es abgelehnt, die Einnahmeverluste zu tragen. Das ist höchst ärgerlich und wir brauchen dringend einen neuen Vorstoß.
Welche Rolle hat der Umweltminister innerhalb einer Regierung?
Hendricks: Umweltminister haben viele natürliche Gegner, um nicht von Feinden zu reden. Diese Gegner sind die Wirtschafts-, Verkehrs- und Landwirtschaftsminister. Da gibt es unterschiedliche Interessenlagen.
Besonders das Verhältnis zum Wirtschaftsminister ist oft schwierig, Herr Trittin?
Trittin: Ich habe eine eher produktive und eine sehr unproduktive Erfahrung gemacht. Mit Werner Müller hatte ich professionelle Arbeitsteilung: Er vertrat die Interessen der Wirtschaft, ich die der Umwelt, und dann haben wir uns geeinigt. Müller war parteilos, aber der einzige wirkliche Sozialdemokrat, der mir im Wirtschaftsministerium begegnet ist. Das war mit Wolfgang Clement, der damals offiziell SPD-Mitglied war, sehr viel schwieriger.
Mit ihm haben Sie sich besonders heftig über die Einführung des Emissionshandels gestritten.
Trittin: Die Sozialdemokraten wollten keinen Emissionshandel. Da gab es faktisch einen Schulterschluss mit der fossilen Industrie. Wir haben es dann geschafft, indem wir es über die EU-Kommission gespielt haben. Die hat einen Richtlinienvorschlag gemacht und wir konnten sagen: Es geht jetzt nur noch um das Wie. Das war ein bisschen gemein, zugegeben.
Hendricks: Aber es war ja richtig!
Trittin: Clement hat es noch geschafft, das Instrument fast bis zur Nutzlosigkeit zu verwässern. Ich habe es in Kauf genommen, um den Emissionshandel überhaupt einzuführen. Später konnte man ihn verschärfen, jetzt wirkt er.
Sie hatten eine Sondersituation, Frau Hendricks: Bis dahin kamen Umwelt- und Wirtschaftsminister immer aus verschiedenen Parteien. Das war bei Ihnen anders.
Hendricks: Ja, ich hatte es mit einem Wirtschaftsminister aus der SPD zu tun, der auch noch mein Parteichef war, Sigmar Gabriel.
Trittin: Und der Ihrem Ministerium auch noch die Erneuerbaren Energien geklaut hat!
Hendricks: Man kann sich leichter streiten, wenn man verschiedene Farben vertritt. Deshalb habe ich fast ein ganzes Jahr gebraucht, um den Klimaschutzplan 2050 durchzubringen. Vier Monate hat der Kanzleramtsminister Peter Altmaier verzögert, vier Monate hat Sigmar Gabriel verzögert. Das war vor allem hinter den Kulissen ein sehr harter Kampf. Zum November 2016 hat es endlich geklappt.
Hatten Sie denn in der SPD Unterstützung gegen den eigenen Parteichef und Amtsvorgänger?
Hendricks: Ich hatte die Unterstützung unserer Fachpolitiker. Aber die SPD hätte mehr auf meiner Seite sein können. Die Jusos könnten sich an der Stelle auch mehr um die Themen der jungen Leute kümmern. Ich habe Kevin Kühnert vor einiger Zeit gesagt: Kevin, du hättest mich mit den Jusos auch mal ein bisschen gegen Sigmar Gabriel stützen können!
Wie waren Ihre Erfahrungen, Herr Töpfer?
Töpfer: Ich hatte, weiß Gott, auch Kämpfe auszufechten. Aber man kann den Konflikt erträglich machen, weil Umweltpolitik Chancen für die Wirtschaft bietet – E-Mobilität und die Mobilitätswende sind Beispiele dafür. Sonst läuft es so: Die Schreibmaschinenfabrik Olympia in Wilhelmshaven hat die besten Schreibmaschinen der Welt gebaut – bis eine neue Technik disruptiv den ganzen Markt aufgelöst hat. Eine Wirtschaftspolitik, die die abgewälzten Kosten auf die Umwelt vernachlässigt, ist schlechte Wirtschaftspolitik. Erst recht in einer Welt mit acht Milliarden Menschen.
Trittin: Man sollte die Rationalität der Politik allerdings nicht überschätzen. Wir hatten wegen 20.000 Arbeitsplätzen in der Kohle eine eigene Kommission. Zugleich sind in den Erneuerbaren Energien 100.000 Arbeitsplätze verloren gegangen. Das ökonomische Argument ist längst auf Seiten der Erneuerbaren, sie sind wettbewerbsfähig, schaffen mehr Arbeitsplätze, als im Fossilen verloren gehen – und trotzdem werden sie ausgebremst. Die deutsche Autoindustrie hat gegen viele Ratschläge auf den Diesel gesetzt, ist damit ökonomisch gescheitert und muss jetzt zehn Jahre Rückstand aufholen.
Töpfer: Ja, die sind fast schon an dem Punkt der Olympia-Schreibmaschinen.
Nennen Sie doch mal Namen: Wer bremste aus und warum?
Trittin: Die Bundesregierungen unter Angela Merkel haben die Erneuerbaren gezielt ausgebremst. Es fing damit an, dass Leute EEG-Umlage zahlen sollten, die ihren eigenen Solarstrom selber nutzen wollten. Es wurde ein Ausbaudeckel für Windenergie an Land beschlossen, mit der Begründung, es gebe zu wenig Leitungen, aber gleichzeitig wurde wie wild in der Nordsee gebaut, obwohl Offshore teurer ist und man auch Leitungen braucht. All das sollte verhindern, dass die Erneuerbaren zu schnell wachsen.
In den Regierungen, die Herr Trittin ansprach, führte Ihre Partei, Herr Töpfer, und Ihre, Frau Hendricks, war die meiste Zeit beteiligt, teilweise mit Ihnen als Ministerin.
Hendricks: Ich bin immer für Selbstkritik, aber was die Energiepolitik angeht, sitzen die Bremser in der Union. Wir müssen den Koalitionsvertrag gegen die Fachpolitiker der Union durchsetzen, sogar den Kohlekompromiss. Wir kämpfen gegen Joachim Pfeiffer, den energiepolitischen Sprecher der Unionsfraktion von der CDU, und Georg Nüßlein, den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden von der CSU. Ich vermisse die Richtlinienkompetenz der Kanzlerin.
Töpfer: Ach, lassen Sie die Personalisierung doch. Ich könnte auch die Namen von Sozialdemokraten nennen, aber wir haben viel zu viel Verantwortung, um uns auf dieses Niveau zu begeben. Warum in Gottes Namen hat kein Finanzminister bisher eine Analyse zur Reform der Energiebesteuerung gemacht?
Hendricks: Weil die Union jede Steuerpolitik unmöglich macht, weil sie meint, man dürfe keine einzige Steuerart erhöhen. Es ist absurd. Schäuble hat acht Jahre keine Steuerpolitik gemacht. Natürlich müssen wir die Stromsteuer senken! Man muss verteuern, was man nicht will, und günstiger machen, was man will – also Strom billiger und CO2 teurer machen.
Trittin: Ich will einmal über den deutschen Tellerrand schauen, bevor wir aufgeregte Steuerdiskussionen führen. Dieser Tage hat der Internationale Währungsfonds – gegen den ich früher mal demonstriert habe – eine Studie vorgelegt. Darin steht: Bis heute geben wir 5,2 Billionen aus, um fossile Energien zu subventionieren – ja, Billionen Dollar!
Töpfer: Das ist leider die bittere Wahrheit, bis heute sind auch die Energiesteuern in Deutschland klimablind. Wahnsinn!
Trittin: Warum muss die chemische Industrie ihr Erdöl steuerfrei bekommen, das sie in ein Produkt umwandelt, das CO2 freisetzt? Wir könnten allein dadurch mehrere Milliarden einnehmen und gleichzeitig Innovation vorantreiben, denn die chemische Industrie könnte deutlich anders, wenn sie müsste. Weiter könnten wir über Besteuerung von Diesel und Kerosin reden. Wir subventionieren klimaschädliches Verhalten – das muss aufhören.
Töpfer: Ich unterschreibe jedes Wort! Unsere Bürger sollten wissen, dass ihre Energiesteuern von 50 Milliarden im Jahr sinnvoll für den Klimaschutz genutzt werden.
Hendricks: Wichtig ist nur, dass man die Bürgerinnen und Bürger an anderer Stelle entlastet, wenn man sie durch den notwendigen CO2-Preis belastet.
Wenn Sie sich da einig sind: Warum gibt es diese Subventionen noch?
Trittin: Wie war das mit den Fröschen?
Hendricks: Man darf die Frösche nicht fragen, wenn man den Sumpf trockenlegen will.
Wer sind die Frösche?
Hendricks: Es gibt viele Frösche – die Industrie, aber auch die meisten Privatleute, die eigene Interessen haben. Die Autoindustrie als Leitindustrie hat über alle Parteien hinweg Unterstützung erhalten, auch gegen die EU. Dass Politiker die Leitindustrie nicht schädigen wollen, liegt auf der Hand. Nur weil sie sich mit dem Dieselskandal selbst den Ruf ruiniert hat, hat sie heute weniger Macht.
Es scheint so, als sei das Umweltministerium ein Solist mit vielen Gegnern. Ist das eine sinnvolle institutionelle Struktur oder wie könnte man sie ändern, um dem Klimaschutz zu helfen?
Trittin: Ich habe damals die Energiepolitik ins Umweltministerium geholt. Das hat Gabriel dem Ministerium wieder abgenommen. Ich kenne viele Mitarbeiter, die ins Wirtschaftsministerium gewechselt sind, die sind gut, aber das Wirtschaftsministerium hat andere Prioritäten. Das Klimaschutzministerium braucht außerdem exekutive Befugnisse.
Hendricks: Erneuerbare und andere Energien zu trennen, ist Unsinn. Es ist auch bedauerlich, dass Umwelt und Bauen auseinandergerissen wurde. Man kann aber noch mehr tun: Das Mindeste wäre, dem Umweltministerium ein Initiativrecht in anderen Politikfelder zu geben. Dann könnte das Umweltministerium etwa ein Gesetz zum Verkehr einbringen, wenn das Verkehrsministerium nichts tut. Oder aber man könnte in die Geschäftsordnung der Bundesregierung schreiben, dass das Umweltministerin ein Veto gegen Gesetze einlegen kann, die dem Klima schaden. Bisher hat nur das Finanzministerium ein Veto-Recht.
Trittin: So ein Veto-Recht finde ich bedenkenswert, ich habe aber Zweifel, dass sich Union oder SPD dazu durchringen werden.
Töpfer: Ein Veto-Recht für den Umweltminister habe ich schon 1988 gefordert.
Macht es Sinn, Klima höher aufzuhängen – im Kanzleramt?
Töpfer: Davor kann man nur dringlich warnen.
Hendricks: Oh ja.
Trittin: Da nicken drei Umweltminister.
Warum?
Töpfer: Ich war für Raumordnung und Landesplanung zuständig und habe erlebt, was passierte, als die Zuständigkeit ins Kanzleramt gelegt wurde. Die Verlagerung von einzelnen Aufgabenfeldern ins Kanzleramt führt immer zu einem Bedeutungsverlust. Kürzlich erzählte ein hoher pensionierter Beamter, er habe immer zu verhindern versucht, dass Regierungschefs Texte schreiben – denn was da steht, kann nicht mehr verändert werden. Lasst es in den Ressorts!
Trittin: Warum heißt es "Pariser" Abkommen und nicht "Kopenhagener" Abkommen? Ganz einfach: In Kopenhagen 2009 sagte man, das ist so wichtig, das lassen wir mal die Chefs machen. Im Ergebnis kamen alle Fragen auf den Tisch, die die Staats- und Regierungschefs umgetrieben haben. Man verhakte sich. Kopenhagen hatte kein Ergebnis, obwohl es auf der Fachebene ähnlich gut vorbereitet war wie Paris. Das Klimaschutzabkommen kam sechs Jahre zu spät, weil man die Chefs machen ließ.
Töpfer: Ein Kanzleramt ist auch nicht gut beraten, wenn es ein Klimakabinett hat. Ressortverantwortung ist Ressortverantwortung. Die muss durchgesetzt werden.
Das klingt, als bremse das Kanzleramt immer. Wie war das mit Ihren Chefs, Kanzler Kohl, Kanzler Schröder, Kanzlerin Merkel?
Hendricks: Frau Merkel hilft öfter mal, am Ende den Knoten durchzuhauen. Aber der Prozess kann sehr langwierig sein, weil Merkels Kanzleramt versucht, die Unionsfraktion immer schon zufriedenzustellen, bevor ein Gesetz in die Ressortabstimmung geht. Das ist nicht der korrekte Weg.
Trittin: Das Kanzleramt ist, was die Veränderung von Strukturen angeht, sicher kein Treiber, eher ein Bremser. Aber das heißt nicht, dass es immer alles aufhält. Wir haben unter Rot-Grün ein EEG eingeführt, wir haben den Emissionshandel und ein Verbot der Ablagerung nicht vorbehandelter Abfälle durchgesetzt, gegen massiven Lobbydruck, gegen Zögern des Kanzleramts – aber am Ende hat sich auch Schröder hingestellt und gesagt, schaut mal, wie viele Arbeitsplätze wir geschaffen haben.
Töpfer: Es wurde nicht immer nur gebremst im Kanzleramt. Die Realität, die eindeutigen Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger – sie erreichen das Kanzleramt und insbesondere die Kanzlerin ganz unmittelbar – fordern Lösungen, die von den zuständigen Ressorts vorzulegen sind.
Wie hat Sie die Zeit im Umweltministerium verändert?
Töpfer: Diese Zeit hat mich "globalisiert" – hat mich auf die globalen Konsequenzen unseres Handelns und unseres Wohlstands hin sensibilisiert und war entscheidend dafür, dass ich später acht Jahre lang die globale Umweltpolitik der Vereinten Nationen geleitet habe.
Trittin: Man glaubt danach keinem Interessenvertreter mehr irgendetwas, so oft, wie man von Lobbyisten angelogen wird.
Hendricks: Stimmt! Immer heißt es, "geht gar nicht" – von wegen. Geht dann doch.
Trittin: Mir ging es so, dass ich mit mehr Liebe zur Natur aus dem Amt gegangen bin. Ich glaube, jeder Umweltminister geht aus dem Amt klimapolitisch bewusster und ökologisch radikalisiert.
Hinweis: Dieser Text erschien erstmals am 27. Juli 2019.
- Persönliches Interview mit Barbara Hendricks und Jürgen Trittin, Klaus Töpfer telefonisch zugeschaltet
