"Maybritt Illner" | Strack-Zimmermann: "Sehe keine deutschen Kampfjets über Ukraine"

Panzer-Diskussion

Illner: "Warum beschädigen Sie Ihren Bundeskanzler?"

"Maybrit Illner" hatte sich die Entscheidung zur Lieferung deutscher Panzer als Thema gewählt. Zur Debatte stand auch die Performance von Kanzler Olaf Scholz.

Es war ein leicht fahriger Einstieg der Moderatorin: Erst ordnete Maybrit Illner ihrem Gast Ralf Stegner eine Äußerung zu, die tatsächlich von SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich stammt ("Frau Strack-Zimmermann und andere reden uns in eine militärische Auseinandersetzung hinein"). Dann sprach sie die erwähnte, ebenfalls anwesende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Marie-Agnes Strack-Zimmermann mit "Marie-Luise" an und musste sich erneut korrigieren.

Die Gäste

• Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), Vorsitzende des Verteidigungsausschusses
• Ralf Stegner (SPD), Mitglied im Auswärtigen Ausschuss
• Matthias Gebauer, Chefreporter "Der Spiegel"
• Ben Hodges, Generalleutnant a. D. der U.S. Army (aus London zugeschaltet)
• Jana Puglierin, Politikwissenschaftlerin
• Franz Alt, Publizist und Pazifist

"Warum beschädigen Sie den deutschen Bundeskanzler, Ihren Bundeskanzler?", wandte sich Maybrit Illner dann zugespitzt an die FDP-Politikerin, die nach dem in der "Leopard"-Frage ergebnislosen Ramstein-Treffen harte Kritik geübt hatte ("Deutschland hat leider gerade versagt"). Strack-Zimmermann fand es zwar immer noch "bedauerlich, dass es in Ramstein zu keinem Ergebnis kam, dort wäre es der richtige Augenblick gewesen", wollte ansonsten aber jetzt "nach vorne gucken".

Stegner: Bürger sehnen sich nicht nach Merz

Einen von Illner ins Spiel gebrachten Koalitionsbruch wies sie weit von sich: "Friedrich Merz zu folgen? Bei allem Respekt, wir wollen’s jetzt nicht übertreiben." SPD-Mann Ralf Stegner wollte von "tagespolitischen Aufgeregtheiten" ebenfalls nichts mehr wissen. Er zeigte sich überzeugt davon, dass "die Bürgerinnen und Bürger auf der Straße" sich nicht nach Friedrich Merz oder Markus Söder sehnten, sondern froh seien, "dass Sie einen Kanzler haben, der in Fragen von Krieg und Frieden die Nerven behält".

Salomonisch beantwortete "Spiegel"-Reporter Matthias Gebauer die Frage, ob das Ergebnis des langen Abwägungsprozesses denn nun "Erfolg oder Blamage" für den deutschen Regierungschef sei: "Ein bisschen von beidem." Der Journalist kritisierte, dass es Scholz lange nicht gelungen sei, "ein geschlossenes Bild zu vermitteln", das sei "ein Stück weit eine Blamage". Er äußerte aber auch Respekt vor der "Kühle", mit der Scholz dem allseitigen Druck standgehalten habe: "Gerhard Schröder hätte das keine zwei Stunden ausgehalten."

Zudem könne er Scholz’ strategische Überlegung nachvollziehen, die USA an seiner Seite haben zu wollen: "Wenn Deutschland in dieser Situation allein nach vorn gegangen wäre, hätte Putin die Möglichkeit gehabt, uns zu exponieren und zu sagen: 'Seht ihr, die Allianz fällt auseinander."" Dem pflichtete die Politikwissenschaftlerin Jana Puglierin bei: Zwar sei es nie um einen deutschen Alleingang gegangen, sondern um eine "europäische Initiative", aber "unterm Strich ist das Ergebnis für die Ukraine mit den Amerikanern ein besseres".

Ex-General: Abrams kommen "leider deutlich zu spät"

In diesem Punkt relativierend äußerte sich der aus London zugeschaltete Generalleutnant a. D. der U.S. Army, Ben Hodges: Der ehemalige Oberkommandierende der US-Landstreitkräfte in Europa bewertete die nun wiederhergestellte Einigkeit höher als die Panzer selbst und verwies darauf, dass die amerikanischen Abrams-Panzer für eine ukrainische Gegenoffensive im Frühjahr "leider deutlich zu spät" kommen würden.

Einen schweren Stand hatte bei all dem der Publizist Franz Alt, der sich zwar als Anhänger eines "Real-Pazifismus" und Befürworter von Waffenlieferungen an die Ukraine zu erkennen gab, aber auch immer wieder dafür warb, "sich in Putin hineinzuversetzen, anders geht es nicht". Die Hinweise des früheren ARD-Journalisten, der 20 Jahre lang das SWR-Politmagazin "Report" moderiert hatte, Putin sei in der Vergangenheit nicht ernst genug genommen worden, kamen in der Runde nicht gut an.

Zudem verglich Alt Putin mit dem früheren US-Präsidenten Ronald Reagan: Dieser sei auch ein "kalter Krieger" gewesen – und dennoch sei es Michail Gorbatschow gelungen, einen Frieden zwischen den Supermächten des Kalten Kriegs zu schließen, so der Ex-ARD-Moderator, der mit dem früheren sowjetischen Politiker ein Buch geschrieben hat.

Die Politologin Puglierin hielt dagegen: "Fakt ist, dass Putin versucht, den Zerfall eines Imperiums aufzuhalten." Gespräche könnten "wenn überhaupt, nur aus der Stärke heraus" geführt werden, befand Marie-Agnes Strack-Zimmermann.

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Strack-Zimmermann: "Ich sehe keine deutschen Kampfjets über der Ukraine"

Angesichts der jüngsten ukrainischen Forderungen nach Kampfjets und Langstreckenraketen ging es schließlich noch um die Frage, ob bald schon die nächste Waffen-Diskussion bevorstehe. Wenn das Ziel sei, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt, fand Ben Hodges, "dann müssen wir alles liefern, um dieses Ziel zu erreichen – auch Kampfjets und Langstrecken-Präzisionswaffen, damit die Krim nicht mehr haltbar ist, damit die Russen dort nicht mehr bleiben können".

Das allerdings ging den übrigen Gästen zu weit. "Ich sehe keine deutschen Kampfjets über der Ukraine, an der Stelle bin ich äußerst zurückhaltend", erklärte Marie-Agnes Strack-Zimmermann. Das sah "Spiegel"-Reporter Matthias Gebauer ähnlich: "Am Rand der Münchner Sicherheitskonferenz ist schon ein nächstes Ramstein-Treffen vorbereitet, aber da reden wir, glaube ich, dann über die nächsten Pakete an Panzern."