Anne Will: Klingbeil verteidigt Scholz-Zögern bei Panzerlieferungen

Panzer-Diskussion bei Anne Will

"Das halte ich für baren Unsinn"

Bei Anne Will ging es um das Zögern bei der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine. Die Verteidigung des Kanzlers musste SPD-Chef Klingbeil übernehmen.

Ein Interview mit dem frisch gewählten Verteidigungsminister Boris Pistorius stand am Beginn der Gesprächsrunde zur Frage von Leopard-Panzerlieferungen an die Ukraine. Dieses hatte Anne Will kurz vor der Sendung aufgenommen – per Schalte nach Paris. Die Frage, warum er erst jetzt, nach monatelanger Diskussion, die Zählung der deutschen "Leopard 2"-Bestände veranlasst habe, parierte der neue Ressortchef mit dem Argument, sein Prüfauftrag sei viel umfassender, als nur die Zahl zu ermitteln.

Vielmehr gehe es darum, die "Interoperabilität" der Panzer, ihre Einsatzfähigkeit und weitere Industrie-Potenziale einschätzen zu können. Außerdem sei diese Faktenbasis "nicht statisch". Er betonte, dass Deutschland beim Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe in Ramstein am vergangenen Freitag "keineswegs alleine" gestanden hätte und "nicht isoliert" sei. Es habe auch andere Länder gegeben, die gesagt hätten: "Wir sind noch nicht so weit."

Die Gäste

• Lars Klingbeil, SPD-Co-Vorsitzender
• Roderich Kiesewetter (CDU), Bundestagsabgeordneter und Oberst a.D.
• Sönke Neitzel, Professor für Militärgeschichte
• Nicole Deitelhoff, Politikwissenschaftlerin

"Was hält den Bundeskanzler ab?", hakte Anne Will nach. "Es hält ihn nichts grundsätzlich davon ab", antwortete Pistorius, es gehe Olaf Scholz um die Abstimmung mit dem "transatlantischen Partner, den USA". Ein Junktim, also die Verknüpfung deutscher "Leopard"-Lieferungen mit der Bereitstellung von Abrams-Panzern durch die USA, kenne er nicht, auch von amerikanischen Verstimmungen über die deutsche Haltung sei ihm nichts bekannt.

Pistorius erklärte, zusammen mit dem "Frühlingspaket" beliefen sich die deutschen Militärhilfen für die Ukraine auf nunmehr 3,3 Milliarden Euro, nur Großbritannien und die USA lägen davor: "Wir müssen uns da nicht verstecken." Zudem verwies der Minister darauf, dass das Meinungsbild in Deutschland in der Frage nicht einheitlich, sondern eher "pari" stehe, was zwar "nicht entscheidungsleitend", aber doch erwähnenswert sei. Eine persönliche Meinung konnte Anne Will ihm nicht entlocken ("die Entscheidung fällt im Kanzleramt"), aber immerhin noch diese Einschätzung: "Es wird am Ende auch auf Panzer ankommen", so Pistorius, "die entscheidende Frage ist: Wer liefert was?"

Im Berliner Studio wurde dagegen von mehreren Seiten der Zeitverlust beklagt. Es sei "der Eindruck des Zauderns entstanden", monierte der CDU-Abgeordnete Roderich Kiesewetter und forderte: "Deutschland muss den Knoten lösen." Der Oberst a.D. plädierte für einen "Richtungswechsel im Kanzleramt". Klar, dass sich der SPD-Vorsitzende Lars Klingbeil da zur Verteidigung genötigt sah: Deutschland liefere doch bereits Panzerhaubitzen und "Marder"-Schützenpanzer, habe Ringtausche ermöglicht, und auch Ramstein habe mit neuen Hilfspaketen "ein starkes Signal" gesetzt. Es gebe "keine roten Linien", es gelte aber zu bedenken, dass dies eine "historische Phase" sei, und da sei es richtig, abzuwägen und sich abzusprechen, wie Olaf Scholz es tue. Sein Fazit: "Diese schrille Debatte ist drüber."

Der Militärhistoriker Sönke Neitzel räumte zwar ein, dass die Debatte sich "emotional hochgejazzt" habe und für die Ukraine militärisch gegenwärtig vielleicht sogar Luftverteidigung dringlicher sei, fand aber auch, dass die "Leopard"-Diskussion zum "Symbol des Zögerns und Zauderns" geworden sei. "Wir haben diese Zeit nicht", rief er aus, "der Krieg geht fast ein Jahr, liebe Leut!" Er spekulierte über die Gründe für das Zögern des Kanzlers ("Angst vor einem Atomschlag? Das halte ich für baren Unsinn") und beklagte dessen karge Kommunikation („Da Herr Scholz nicht spricht …“).

"Wirklich verheerend" nannte auch die Politikwissenschaftlerin Nicole Deitelhoff die Kommunikation des Regierungschefs – steuerte aber ein paar Relativierungen bei: "Ich habe in dieser Debatte noch kein Nein gehört", stellte sie fest und zeigte sich überzeugt, dass es letztlich doch Panzerlieferungen an die Ukraine geben werde. Aber von zehn Staaten, die den "Leopard" hätten, wollten nicht alle liefern, da bedürfe es wohl noch der Abstimmung – schließlich werde man "nicht 14 oder 40 brauchen, sondern eher 100" sowie entsprechende Munition.

Auch die Eskalationsgefahr wollte sie nicht ganz so rigoros abtun wie ihr Historiker-Kollege Neitzel: Zwar gebe es inzwischen "Erfahrungswerte", was die Reaktionen des Kremls auf westliche Militärhilfe für die Ukraine angehe, "aber wissen tun wir's nicht".

Deitelhoff verwies darauf, dass Wladimir Putin unterhalb von Atomwaffen auch noch biologische und chemische Waffen im Arsenal habe. Da hatte sie Lars Klingbeil an ihrer Seite, der es als "Verengung" der Diskussion in Deutschland beklagte, dass man diese Szenarien "nicht mehr benennen" könne.

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Zum Ende der insgesamt konstruktiven Runde konfrontierte Anne Will den SPD-Chef dann noch mit seinem Postulat vom letzten Juni, Deutschland müsse den Anspruch einer Führungsmacht haben. "Wir können uns nicht mehr verstecken", bekräftigte Klingbeil, räumte aber auch ein: "Wir sind noch lange nicht in der Situation, dass wir ohne die Amerikaner könnten."