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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Historiker Timothy Snyder "Es kann ziemlich schlimm enden"
Die Welt scheint am Scheideweg zu stehen, die Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus könnte die Demokratie weltweit erschüttern. Doch Pessimismus ist keine Lösung, sagt der US-Historiker Timothy Snyder – und erklärt, wie die Zukunft besser werden könnte.
Die Zukunft wirkt bedrohlich: Krieg tobt in der Ukraine und im Nahen Osten, die Klimakrise verschärft sich, und in den USA könnte Donald Trump erneut an die Macht gelangen. Muss also unsere Zukunft unheilvoll und düster sein? Nein, sagt mit Timothy Snyder einer der führenden Intellektuellen der Vereinigten Staaten. Freiheit, so der Historiker, sei der Schlüssel für eine bessere Zukunft. Aber nicht die Freiheit, die Wladimir Putin und Donald Trump meinen, betont der Forscher von der amerikanischen Yale-Universität.
Was bedeutet wahre Freiheit? Warum wird sie von Autokraten wie Putin so gefürchtet? Und welches Ziel verfolgt Trump in letzter Konsequenz bei seinem Kampf ums Weiße Haus? Diese Fragen beantwortet Timothy Snyder, dessen Buch "Über Freiheit" kürzlich erschienen ist, im Gespräch mit unserer Redaktion.
t-online: Professor Snyder, der Begriff Freiheit wird gegenwärtig vielfach strapaziert, auch Diktatoren wie Wladimir Putin und Antidemokraten wie der ins Weiße Haus zurückstrebende Donald Trump reklamieren ihn für ihr Programm. Welchen Wert hat Freiheit aber wirklich?
Timothy Snyder: Freiheit ist der Wert der Werte, der alle anderen Werte erst möglich macht. Freiheit ist der Zustand, in dem wir unsere Werte betrachten, kombinieren und verwirklichen können. Wenn Putin oder Trump aber von Freiheit sprechen, verwenden sie einen negativen Freiheitsbegriff: Sie wollen frei "von" etwas sein. Positive Freiheit, wie ich sie anstrebe, ist viel mehr: Freiheit bedeutet die Freiheit, zu sich selbst zu werden und die Welt zu verändern. Deshalb fürchtet Putin sie so sehr, und deshalb fürchtet sich auch Trump vor ihr.
Was genau meinen Sie mit positiver Freiheit?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: 2022 und 2023 habe ich die Ukraine besucht, auch Gebiete, die von Russland besetzt und dann von der ukrainischen Armee befreit worden sind. War es gut, dass diese Gebiete "von" den Russen befreit worden sind? Ohne jeden Zweifel. Die Ukrainer sprechen aber nicht von Befreiung, sondern von Deokkupation, um deutlich zu machen, dass die Beseitigung des Übels in Form einer völkermörderischen Besatzung nicht ausreicht. Sie betonen immer wieder, dass ihre Freiheit auf eine Zukunft ausgerichtet sei und dass die Russen dieser Zukunft im Wege stünden. Frei sein "für" ein selbstbestimmtes Leben in Frieden, das wollen die Menschen der Ukraine. Das ist positive Freiheit, wie sie Putin, Trump und andere Autokraten nie verstehen werden.
Zur Person
Timothy Snyder, Jahrgang 1969, lehrt Geschichte an der Yale University im US-Bundesstaat Connecticut und ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaft vom Menschen in Wien. Snyder ist einer der führenden Intellektuellen der USA, als Historiker hat er vor allem die Geschichte Osteuropas und des Holocaust erforscht. Sein Buch "Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin 1933–1945" avancierte zum Bestseller. Nach "Über Tyrannei. Zwanzig Lektionen für den Widerstand" erschien kürzlich Snyders neues Werk "Über Freiheit". Essays von Snyder – wie "Talking freedom in Kyiv" – finden sich bei Substack.
"Über Freiheit" lautet der Titel Ihres neuen Buches. Warum haben Sie es geschrieben?
Wir leben in einer Welt, in der die Dinge ziemlich schlecht laufen. Russlands Krieg gegen die Ukraine und die mögliche Wiederwahl Donald Trumps sind nur zwei Beispiele dafür. Es kann ziemlich schlimm enden. Aber muss es das? Wir haben ein Problem mit Worten und Begriffen. Wenn wir aber die richtigen Worte und Konzepte finden, öffnet sich unsere Vorstellungskraft wieder, und die Zukunft scheint weiter und heller zu sein: Bedingungen zu schaffen, dass wir alle kollektiv und über Generationen hinweg ein Leben in Freiheit führen können, ist möglich.
Wie soll das gelingen?
Wir müssen die richtigen Fragen stellen. Was ist das Besondere an uns Menschen? Was unterscheidet uns vom Rest des Universums? Es ist unsere Fähigkeit, das Gute zu schätzen, daran zu glauben und es zu verwirklichen. Wir verfügen über Tugenden wie Ehrlichkeit und Loyalität, Qualitäten wie Anmut und Schönheit. Sie alle gehören in einer großen ideellen Geometrie zusammen, passen aber eben nicht immer zueinander. Bisweilen stehen zum Beispiel Ehrlichkeit und Loyalität in Konflikt, aber man kann nicht behaupten, dass Ehrlichkeit immer besser wäre als Loyalität. Diese Spannung, diese fantasievolle Geometrie menschlicher Tugenden und Fähigkeiten, versetzt uns in die Lage, die guten Dinge zu erkennen, zwischen ihnen zu wählen und menschliche Entscheidungen zu treffen. Erst dann sind wir frei.
Freiheit ist also der Schlüssel, der tatsächlich eine bessere Welt ermöglichen kann?
Ja, denn sie ist der Wert der Werte, erst sie gibt uns die Möglichkeit, alle anderen Werte überhaupt erst Realität werden zu lassen. Positive Freiheit ist immer auch politisch: Wir müssen uns fragen, für welche Bedingungen wir in einer Gesellschaft sorgen müssen, damit wir alle in Freiheit leben können. Denn gottgegeben ist sie nicht, wir können unfrei oder frei leben. Freiheit erfordert Mut und Engagement, es ist so viel einfacher, unfrei zu sein.
Gegenwärtig ist die Freiheit weltweit aber auf dem Rückzug.
Freiheit wird uns nicht von der Welt geschenkt, sonst wäre es keine Freiheit, oder? Russland, China und andere Autokratien sind der Beweis dafür. Nein, wir müssen etwas dafür tun. Zur Freiheit gehört der Glaube, dass bestimmte Dinge schlecht sind, weil wiederum andere Dinge gut sind. Dies scheint unumstritten, aber wir müssen Werte bekräftigen, um zu einem konstruktiven Begriff von Freiheit zu gelangen. Wenn wir denken, dass Freiheit nur negativ ist, wir gegen die Welt, dann kommen wir nicht sehr weit. Daraus erklärt sich eine heroische Version der Freiheit, nennen wir sie einmal angelsächsisch, die darauf beharrt, dass der Einzelne aufstehen kann, um die Feinde der Freiheit zu besiegen. Aber die Wahrheit ist: Wir können keine mutigen Menschen haben, ohne gemeinsam an die Freiheit zu denken.
Der einzelne "Held", der im Namen der Freiheit das Böse besiegt, ist auch eher der Stoff von Hollywood?
Ja. Es ist auch in den seltensten Fällen tatsächlich so gewesen. Aber es gibt Menschen, die in Bezug auf Freiheit als Vorbilder dienen können. Ich denke an die osteuropäischen und sowjetischen Dissidenten während des Kalten Kriegs. Diese Menschen traten nicht für die Freiheit im großen Sinne des direkten Widerstands gegen ein Regime ein, sie versuchten vielmehr, kleine Wahrheiten und alltägliche Werte zu verteidigen. Am Ende wurden sie dafür bestraft. Václav Havel aus der Tschechoslowakei war einer dieser Menschen. Die Lehre aus ihrem Wirken ist: Wir dürfen uns nicht allein von unseren Ängsten beherrschen lassen. Vielmehr sollten wir die Frage nach den Bedingungen stellen, die es anderen Menschen ermöglichen, frei zu sein.
Wie lautet Ihre Antwort?
Wir leben in einer Zeit der Krisen. Es greift aber zu kurz, immer nur darauf zu verweisen, wie bedrohlich die Lage ist. Wir müssen zu der Erkenntnis gelangen, dass alles doch so viel besser sein könnte. Zurzeit befinden wir uns in der Verteidigung gegen die vielen Gefahren, die uns drohen. Aber man kann nur eine gewisse Zeit lang Verteidigung spielen, ohne sich zu fragen, was man da eigentlich verteidigt. Wir müssen vielmehr etwas aufbauen, etwas Neues. Darum habe ich mein Buch geschrieben.
Nehmen wir Russland unter Wladimir Putin als Beispiel: Warum hat das Land nie den Weg zur Freiheit gefunden?
Auch in Russland gibt es Menschen, die sehr ähnliche Vorstellungen von Freiheit haben wie ich. In dem Sinne sind sie frei. Es geht aber nicht wirklich darum, was es gibt. Es geht vielmehr darum, dass Russland ein extremes Beispiel für negative Freiheit ist. Ein unregulierter Kapitalismus hat eine Oligarchie geschaffen, dann definierten die Oligarchen – und letztlich nur ein Oligarch – Freiheit als die Freiheit für sich selbst, alles tun zu dürfen. Freiheit für andere bedeutet hingegen Freiheit von Wahrheit, Freiheit von Reflexion. Dieses Phänomen ist hochgefährlich, aber keineswegs auf Russland beschränkt. Negative Freiheit bedeutet Freiheit als Abwesenheit. Dies ist nicht nur irreführend, sondern auch sehr gefährlich. Es gibt mehrere verschiedene Versionen davon, mit unterschiedlichen Varianten.
Welche?
Die amerikanische Variante lautet: Freiheit ist die Abwesenheit von Zwängen auf dem Markt – das führt zum Raubtierkapitalismus und massenhafter Verarmung. Der Globale Süden würde als Definition die Abwesenheit von Kolonialismus anführen, während die Nationalsozialisten die Abwesenheit von Juden als Freiheit aufgefasst haben. Die Russen glauben, sie seien frei, wenn sie die Ukraine zerstören. Dieses extreme Beispiel offenbart ein wesentliches Problem der negativen Freiheit: Man fragt nie, wer man ist, man identifiziert sich aus Opposition, Feindschaft oder Hass.
Haben Sie Hoffnung für Russland?
Es müsste sich etwas grundlegend ändern: In Russland geht es stets darum, wie man Dinge loswird. Diesen Fehler macht Russland immer wieder. Die bolschewistische Revolution von 1917 bot eine vermeintlich simple Lösung an: Wir müssten nur den Kapitalismus und das Privateigentum beseitigen, schon wären wir alle frei. Das war der klassische russische Irrtum: Freiheit wird dort stets als die totale Beseitigung von etwas gedeutet. Negative Freiheit ruft immer Negatives hervor, statt die viel entscheidendere Frage zu stellen, was für Menschen wir sein wollen. Die neueste Variante in Russland besteht in der Abschaffung der Wahrheit, so praktiziert es Putin. Die Sache mit der Abschaffung der Wahrheit ist die, dass niemand mehr frei ist – mit Ausnahme der einen Person oder der kleinen Gruppe an der Spitze des Staates.
In den USA nimmt es Donald Trump wiederum alles andere als genau mit der Wahrheit.
Der Begriff Freiheit ist in meiner Heimat allgegenwärtig, Freiheit hat hier eine zentrale Bedeutung. Aber auch Amerikaner liegen falsch damit, was sie unter Freiheit verstehen. Denn es ist wiederum eine negative Form der Freiheit – denn viele Amerikaner wollen frei "von" der Regierung sein. Sie fragen sich immerzu: Wie wird man die Politiker in Washington los? Wie bekommt man sie klein und schwach? Erst dann seien sie frei, so ihre Vorstellung.
In Ihrem Buch nennen sie Donald Trump einen Helden der negativen Freiheit. Was genau meinen Sie damit?
Trump ist Putins gefügiger Schützling, er ignoriert die Rechtsstaatlichkeit, hat sein ganzes Leben lang gegen das Gesetz verstoßen und glaubt nicht an die Verfassung. Nach eigenem Bekunden will er sie sogar demontieren. Wenn wir das gemeinsame Muster suchen, schälen sich immer wieder zwei konkurrierende Weltanschauungen heraus: negative und positive Freiheit.
Trump will vor allem von den zahlreichen Gefängnisstrafen frei sein, die ihm drohen könnten.
Verfechtern der negativen Freiheit, wie Trump, Elon Musk und den Oligarchen aus dem Silicon Valley, geht es um Schranken – und zwar Schranken, die sie als einengend empfinden. Der Farmer im Mittleren Westen, dem es wirtschaftlich schlecht geht, oder die verarmte Familie aus Detroit? Dafür interessiert sich Trump überhaupt nicht. Nein, Trump will einfach nicht im Gefängnis sterben, sondern bequem in seinem Bett im Weißen Haus. Das ist die Freiheit, die Trump anstrebt: Er will für immer Präsident sein. Alles, was ihn dabei stört, versucht er aus dem Weg zu räumen.
Wie beurteilen Sie die gesellschaftliche Lage in den USA wenige Wochen vor der Wahl?
Es herrschen Angst und Konformismus in der US-Gesellschaft. Der Grund ist, dass viel über Freiheit gesprochen wird, sie aber nicht als etwas Positives verstanden wird, das von einem selbst ausgeht. Dann ist man sehr anfällig. Angst und Konformismus haben Trump erst möglich gemacht. Gleichwohl arbeiten Millionen von Menschen im Moment hart, nicht nur um das Schlimmste zu verhindern, sondern auch im Namen einer besseren Zukunft. Mehr und mehr höre ich, dass das Wort "Freiheit" in einem positiven Sinne verwendet wird. Das gibt mir Hoffnung.
Woher stammen die Angst und der Konformismus historisch, von denen Trump profitiert?
Es begann vor allem in den Achtzigerjahren, in denen Ronald Reagan als US-Präsident behauptet hat, dass die Regierung im Grunde ein Problem sei. Das ist eine nonchalante und sehr einfache Art, Politik zu machen. Aber wenn der Staat nur als Problem angesehen wird, bedeutet das, dass dieser Staat nicht – oder nur unzureichend – die Dinge tun kann, die in Wirklichkeit alle Bürger freier machen: Kinderbetreuung, Gesundheitssystem, Altersvorsorge oder Urlaubsanspruch. Eine Weltsicht wie die von Reagan hat bedrohliche Folgen.
Welche meinen Sie?
Die Regierung wird so schnell zu einem Feind erklärt. Menschen haben die Angewohnheit, ihre Freiheit durch die Definition ihrer angeblichen Feinde zu bestimmen. Es ist relativ einfach zu behaupten, dass eine Regierung, ein politisches System angeblich Schwarze und Migranten privilegiere. Dann werden diese Schwarzen und diese Migranten plötzlich zur Quelle der Unfreiheit für ihre Mitbürger. Damit sind wir bei Trump angelangt. Diese Weltsicht beginnt mit der negativen Freiheit, beginnt und mündet in eine faschistische Rhetorik. Das schließt den Kreis zu den Wurzeln der negativen Freiheit in Amerika.
Sie meinen die Sklaverei, die erst 1865 abgeschafft wurde?
So ist es. Wenn jemand davor eine Plantage mit Sklaven besaß, verstand er eben diesen Zustand als Ausdruck seiner persönlichen Freiheit. Und diese Freiheit war selbstverständlich negativ definiert, denn die einzige Instanz, die diesen Menschen das Land nehmen oder die Sklaven befreien konnte, war die Regierung.
Die USA befänden sich an einem Scheideweg, haben Sie kürzlich gesagt: Die Lage werde nach der Wahl im November entweder viel schlimmer oder viel besser. Trauen Sie es Kamala Harris zu, die gesellschaftliche Spaltung der USA zu heilen?
Kamala Harris und Tim Walz kommen mit ihren Aussagen der Trump entgegengesetzten Weltanschauung recht nahe: Jeder Mensch besitzt Würde, die Freiheit ist für alle da. Wir müssen auch nicht ständig wütend aufeinander sein, die Zukunft könnte womöglich besser als die Vergangenheit sein. Nicht zuletzt kann die Regierung einige gute Dinge für die Menschen tun. Das alles geht zumindest in die richtige Richtung. Das Seltsame an den meisten Amerikanern ist, dass sie versuchen, die Mitte zu wählen. Aber es gibt keine Mitte, es geht nicht einmal um rechts oder links – sondern um zwei sehr unterschiedliche Arten des Seins. Und wir werden die eine haben oder die andere.
Denken Sie, dass es in der Zeit nach Donald Trump wieder zu einer Zusammenarbeit zwischen Demokraten und Republikanern kommen kann?
Ich glaube nicht an eine parteiübergreifende Zusammenarbeit. Meine Hoffnung ist, dass die Demokraten Mehrheiten gewinnen werden und damit Gesetze verabschieden können. In der Trump-Ära sind Demokraten und Republikaner keine unterschiedlichen Parteien mehr, es sind unterschiedliche Weltanschauungen. Und die Weltanschauung von Donald Trump wird hoffentlich die Verliererin sein.
Würde Donald Trump denn eine Wahlniederlage im November akzeptieren?
Trump wird immer behaupten, dass er gewonnen hat. Er wird niemals zugeben, dass er verloren hat, denn ihm geht es nur um sich selbst. Daher wird es im November in den USA mit ziemlicher Sicherheit zu Gewalt kommen. Das werden wir durchstehen müssen.
Sollte Donald Trump von der politischen Bühne verschwinden, bleibt mit der eklatanten sozialen Ungleichheit ein zentrales Problem der US-Gesellschaft bestehen. Wie lässt es sich lösen?
Dieses Problem kann von der Regierung gelöst werden, weswegen die Superreichen den Regierenden gegenüber so misstrauisch auftreten. Unter Präsident Dwight D. Eisenhower betrug der Spitzensteuersatz in den USA in den Fünfzigerjahren 91 Prozent. Die Welt, in der wir uns jetzt befinden, wurde hingegen in den 1980er-Jahren geschaffen. Ebendiese Welt ermöglichte die Superreichen unserer Zeit.
Die Verwirklichung einer gerechteren und im positiven Sinne freieren Ära ist also durchaus realistisch?
Selbstverständlich! Milliarden Menschen können freier gemacht werden, wenn wir begreifen, dass Freiheit etwas Positives ist. Wissen Sie, ich glaube, dass zahlreiche Milliardäre dieser Welt in Wahrheit nicht annährend so frei und glücklich sind, wie man sich das gemeinhin vorstellt. Einige von ihnen sind im extremen Streben nach negativer Freiheit gefangen. Ich glaube, damit haben sie sich kreuzunglücklich gemacht. Wie dem auch sei, sie haben den Rest von uns in Gefahr gebracht. Und der einsame Mensch an der Spitze ist nicht das Vorbild für Freiheit. Freiheit ist für uns alle da.
Professor Snyder, vielen Dank für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit Timothy Snyder via Videokonferenz
