Das große politische Gespräch mit Hans-Christian Ströbele "Dobrindt hat keine Ahnung, wovon er redet"
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Nicht mehr im Bundestag, aber nah am politischen Geschehen: In "Das große politische Gespräch" von t-online.de blickt Grünen-Legende Hans-Christian Ströbele auf seine Zeit als Politiker und RAF-Anwalt zurück. Nach den Jamaika-Sondierungen ist er erleichtert, dass es mit Union und FDP nicht geklappt hat.
Es ist ein etwas anderer Besuch: Im letzten Jahr trafen wir Hans-Christian Ströbele für ein Interview im Bundestag. Heute besuchen wir ihn privat, im Alter von 78 Jahren wollte er seine Zeit als Abgeordneter beenden. In seinem Anwaltsbüro in Berlin ist es ruhig, keine Mitarbeiter und auch keine ständig klingelnden Telefone. Lediglich ein großes Regal mit Akten erinnern an seine lange Zeit als Abgeordneter und politischer Anwalt. Aber auch wenn er nicht mehr im Bundestag sitzt, sind die Gedanken von Hans-Christian Ströbele noch bei der gegenwärtigen Politik.
t-online.de: Herr Ströbele. Hier sitzen wir in Ihrem Anwaltsbüro. Keine Reden mehr im Plenarsaal und keine Fragen mehr an die Bundesregierung. Fehlt Ihnen der Bundestag?
Ströbele: Natürlich hätte ich gerne weitergemacht, allerdings eingeschränkt. Ich habe nicht noch einmal kandidiert, weil es mir zu stressig wurde. In meinem Alter braucht man für viele Sachen immer etwas länger – wenn ich von morgens um neun bis Mitternacht im Untersuchungsausschuss saß, war ich schon an der Grenze meiner Kapazitäten.
Jetzt können Sie die politischen Geschehnisse aus etwas größerer Distanz beurteilen. Bei den Grünen treten Cem Özdemir und Simone Peter als Parteivorsitzende ab. War dieser radikale Umbruch wirklich notwendig?
Es ist kein radikaler Umbruch. Die Fraktionsführung wird wahrscheinlich ähnlich aussehen wie zuvor. Auf Bundesebene hat Cem Özdemir lange vorher gesagt, dass es ihm mit dem Bundesvorsitz nach so vielen Jahren langsam reicht und er das nicht weitermachen will. Wie das jetzt dramatisiert wird, ist völlig daneben. Ich kann zu dieser ganzen Flügeldiskussion nur sagen: Das geht völlig an der Realität vorbei. Unterschiedliche Strömungen innerhalb der Grünen und politische Schwerpunktsetzungen wird es immer geben. Und das ist auch gut so.
Aber die Flügel-Regelung bei den Grünen gibt es.
Ja. Aber das bedeutet, dass die zentralen grünen Positionen – nicht nur linke und ökologische – in Programmen und Gremien auch gleichrangig vertreten sind. Feste Mitgliedschaften in dem Flügel gibt es nicht, Leute innerhalb der Grünen tun sich zusammen, um Anträge oder Kandidaturen mit linken Positionen zu unterstützen. Ich fürchte, hinter dem Motto "Ich kenne keine Flügel mehr, nur noch grüne Freundinnen" verbirgt sich zuweilen die Abkehr von linken Positionen.
Ist ein starker linker Flügel bei den Grünen überhaupt noch zeitgemäß? Die Wählerschichten der Partei scheinen bürgerlicher und vermögender zu werden.
Das ist ein Vorurteil. Ja, Wähler- und auch Mitgliedschaft haben sich verändert. Aber es gab immer Leute mit mehr linken Auffassungen, die die Gesellschaft radikal ändern wollen, hin zu mehr Bürgerrechten, Umverteilung des Reichtums von oben nach unten und keine Kriegsbeteiligung. Diese Positionen sind nicht weg, sie bleiben weiterhin auf der Tagesordnung. Das gilt auch für die Wählerschaft. Mit einem Flügel fliegt es sich ja schlecht. Ich bin im Wahlkampf auf viele Menschen getroffen, die gesagt haben, wenn linke Positionen geräumt werden, wählen sie die Partei nicht mehr.
In Berlin ist das anders als beispielsweise in Baden-Württemberg.
Ja, die Koalition dort wird von den Grünen und einem durchsetzungsfähigen Ministerpräsidenten geführt. Diese Konstellation hat die grüne Anhängerschaft und die Programmatik verändert. In der Regierung mit der Union unter Führung der Grünen wäre viel mehr Grünes zu erreichen als jetzt im Bund. Aber diese Konstellation hat leider auch zur Veränderung der Partei beigetragen, hin zu mehr Industrienähe.
Eine Koalition mit der Union war auch auf Bundesebene im Gespräch. Die Jamaika-Sondierungen sind gescheitert. Sie, Herr Ströbele, waren erleichtert.
Das kann man wohl sagen. Ich habe im Laufe der Sondierungen bei einer Vorbereitungsgruppe mitgearbeitet, dadurch auch Informationen über die Verhandlungen gehabt. Ich hatte die Befürchtung, dass wichtige Positionen im Sozial- und Friedensbereich nicht ausreichend Berücksichtigung fanden. Das wäre nicht gut für die Grünen gewesen. Diese Mixtur aus CDU, CSU mit Seehofer oder Söder und der neuen FDP als Bündnispartner wäre uns nicht bekommen. Von der Bürgerrechtspartei FDP ist ja nichts mehr zu merken.
Welches Zugeständnis der Grünen hat Sie besonders aufgeregt?
Einige Wochen vor den Sondierungen wurden Forderungen mit Zahlen zum Ende von Kohleverfeuerung und der Zulassung von Dieselmotoren in Deutschland genannt, die entscheidend für eine grüne Regierungsbeteiligung sein sollten. Kurz nach Beginn der Sondierungen sollten die nicht mehr gelten, ohne dass entsprechende Gegenkonzessionen erwähnt wurden. Auch schien in der Flüchtlingsfrage nichts erreicht, was über den Koalitionskompromiss von CDU/CSU hinausging. Bevor es mit den eigentlichen Verhandlungen richtig losging, schien das Thema plötzlich nicht mehr so wichtig.
Trotzdem wirkte Ihre Partei sehr aufgeschlossen dieser Koalition gegenüber. Die Grünen wären zu vielen Kompromissen bereit gewesen, um endlich auch wieder Regierungsverantwortung übernehmen zu können.
Den Eindruck hatte ich auch. Führende Leute schienen sowas von spitz auf Koalitionsbeteiligung. Ich weiß nicht, ob es um Ministerämter ging oder auch um Neuorientierung der Partei. Der Eindruck entstand jedenfalls abends im Fernsehen.
Von welchen führenden Leuten sprechen Sie?
Ich will vor den Vorstandswahlen nicht mit Namen hantieren. Nur, dass ich mich dafür einsetze, Leuten wie Jürgen Trittin weiter eine wichtige Rolle bei den Grünen zu geben. Er ist ein hervorragender politischer Denker und könnte in drei oder vier Zugfahrten auf seinem Laptop ein neues Programm aufschreiben. Ich wünsche, dass er und andere grüne Abgeordnete im Bundestag weiter für linke grüne Positionen stehen. Das wäre nicht nur in meinem Sinne, sondern auch von vielen anderen.
Woran ist Jamaika gescheitert?
Ganz eindeutig an der FDP. Ich hatte bis zuletzt damit gerechnet, dass es klappt und man sich auf einem guten Weg befindet. Natürlich stand der Koalitionsvertrag noch nicht, aber man zeigte sich nicht nur auf dem Balkon doch schon sehr einig, zuweilen etwas zu deutlich, wie lieb man sich schon hat. Man kann sowas auch übertreiben.
Mit dem Ausstieg aus den Sondierungen hat Herr Lindner viele überrascht.
Herr Lindner hat aus eigenen und seinen FDP-Parteiinteressen gehandelt. Er hat wohl befürchtet, sein Programm könne er nicht durchsetzen und die FDP könnte dann ein ähnliches Schicksal wie 2013 erleiden.
Sie haben Verständnis für diese Entscheidung?
Ich kann es jetzt nachvollziehen, war damals aber überrascht. Mit einer Mischung aus Erleichterung und Entsetzen habe ich ihn in der Nacht bei seiner Rede im TV gesehen.
Erleichterung, weil Sie eine zu große Nähe der Grünen zur Union fürchten?
Bei dieser Koalition würden elementare Themen der Grünen in den Hintergrund geraten. Und wir hätten Entscheidungen der Union etwa in der Kriegs- und Friedenspolitik und der FDP in der Finanzpolitik trotzdem mittragen müssen. Von dem für mich ganz wichtigen Thema, dem Ende der Bundeswehr-Einsätze in Afghanistan, im Kosovo und in Syrien, habe ich während der Sondierungen nichts gehört. Ich habe befürchtet, dass es so läuft wie damals unter Rot-Grün. Da hat die Partei im Interesse der Fortführung der Koalition den Afghanistaneinsatz geschluckt, später in der Opposition hatte die Fraktion dann eine viel kritischere Haltung.
Ihnen sind Fragen der Friedenspolitik wichtig. Die Grünen orientieren sich immer weiter in Richtung Union. Ärgern Sie sich manchmal, dass Sie sich nicht für die Linkspartei entschieden haben?
Nein. Ernsthaft habe ich das nie erwogen. Bei der Linkspartei ist mir vieles – auch kulturell – sehr fremd und ich kritisiere auch einiges stark. Viele Positionen der führenden Leute sind in der Basis nicht verankert. Nehmen Sie das nicht so zentrale Thema Legalisierung von Cannabis oder die Flüchtlingspolitik, für die ich mich seit langem engagiere. Da fordert die Linkspartei zwar auch Richtiges, aber viele ihrer Wähler können damit nichts anfangen. Es gibt dort ein kleinbürgerliches Denken wie in der DDR.
Es gibt aber auch Köpfe bei den Grünen, mit denen Sie nicht immer übereinstimmen. Winfried Kretschmann zum Beispiel.
Herr Kretschmann macht seine Arbeit als Ministerpräsident hervorragend, dennoch habe ich viel Kritik. Bevor er gewählt wurde, hat er eine klare Politik für Umweltschutz angekündigt, ohne Konflikte mit der Autoindustrie zu scheuen. Inzwischen habe ich bei ihm und anderen aus dem Musterländle den Eindruck von zu viel Nähe. Ich habe übrigens auch ein Hybrid-Auto, aber keinen Mercedes.
Ich dachte, Sie fahren Fahrrad.
Tue ich auch. Meine Frau fährt überwiegend das Auto.
Zurück zur Regierungsbildung: Steckt die SPD jetzt in dem Dilemma, die große Koalition machen zu müssen?
In der SPD gab es immer Leute, die die „Große Koalition“ – die ja mit 51 Prozent gar keine große mehr ist – fortsetzen wollten. Als von Sigmar Gabriel lange nichts zu hören war, habe ich immer gefragt: "Wo ist eigentlich Siggi?" Ich glaube, dass er sein Amt nicht verlieren will und dass es in der SPD immer auch den Drang zur Groko gab.
Auch nach diesem Wahlergebnis?
Ja.
Vor dem Scheitern der Jamaika-Sondierungen wollte die SPD in die Opposition.
Jetzt jedenfalls will die SPD eine große Koalition. Auf gar keinen Fall will sie den Eindruck machen, sie wolle nicht "die Verantwortung für Deutschland" übernehmen. Einen Tag vor dem Scheitern der Jamaika-Verhandlungen hatte ich getwittert, dass ich für eine Minderheitsregierung bin. Damals war vorstellbar, dass es eine gibt, die auch von den Grünen geduldet wird. Die demokratischste Lösung wäre eine Minderheitsregierung, wie sie in anderen Ländern durchaus möglich oder normal ist. Die Kanzlerin müsste sich dann für alle politischen Projekte jeweils eine Mehrheit suchen – das ist doch demokratisch.
Was ist an einer Minderheitsregierung demokratischer?
Die Abgeordneten im Deutschen Bundestag sind die erste Macht im Staat, weil sie das Mandat der Bevölkerung haben – nicht die Kanzlerin oder die Bundesregierung. Die Abgeordneten sollen ihren Job ernst nehmen und nicht wegen eines angeblichen Fraktionszwanges entscheiden, wie sie es persönlich nicht für richtig halten. Wenn wir das auflösen würden, bekäme jeder Abgeordnete dadurch ein ganz neues Gewicht. Das vermisse ich im Bundestag.
Welche Minderheitsregierung hätten die Grünen toleriert?
Das wäre nach dem Wahlausgang wohl eine Unionsregierung gewesen. Aber nicht in allen Punkten, sondern von Gesetz zu Gesetz, je nach dessen konkretem Inhalt. Wenn es darum geht, dass eine Regierung einen Haushalt durchbekommt, sind natürlich Kompromisse erforderlich.
Im neuen Bundestag ist auch die AfD vertreten – erstmals eine Partei rechts von der Union. Hätte Sie eine Konfrontation mit der neuen Partei gereizt?
Nein. Darauf hätte ich keinen besonderen Wert gelegt. Vor meiner Entscheidung, nicht wieder zu kandidieren, wurde mir gesagt, dass ich als Ältester Alterspräsident würde und im Bundestag die erste Rede hätte halten dürfen – so lange ich will. Das hat mich gereizt – gar keine Frage. Ansonsten wäre es ein AfD-Abgeordneter geworden, weil dort einige älter sind als Schäuble. Ich habe überlegt, aber trotzdem nicht kandidiert. Eine Kandidatur, nur um die Rede eines AfD-Politikers zu verhindern, reicht nicht als Grund. Eine Kandidatur und nach einem halben Jahr mein Mandat niederlegen – das würde ich meinen Wählern nie antun.
Sie haben Herrn Schäuble erwähnt. In einem Zeit-Interview haben Sie im August erklärt, dass ohne Sie Schäuble hätte Kanzler werden können. Welche Beziehung hatten Sie nach der CDU-Spendenaffäre zu ihm?
Wir grüßen uns, aber ich habe mit ihm kein Gespräch geführt. Die These in der "Zeit" stammt nicht von mir. Die damalige Konstellation hat sie nahegelegt. Ich habe Wolfgang Schäuble in der CDU-Spendenaffäre im Rahmen einer Rede gefragt, ob er von Schreiber einen Koffer Geld angenommen hat. Hätte er im Bundestag auf die Frage die volle Wahrheit gesagt, wäre er Parteivorsitzender geblieben, wäre wohl der nächste Kanzlerkandidat der Union geworden und nicht Frau Merkel. Er wurde auch lange Zeit als Kohls Nachfolger angesehen. Frau Merkel hatte damals keiner auf dem Schirm, aber sie hat die Chance genutzt. Das muss man anerkennen.
Sehen Sie jetzt einen Nachfolger für Frau Merkel innerhalb der CDU?
Ne. Und damit bin ich ja nicht allein. Ich habe den Eindruck, dass die CDU bisher noch keine Alternative hat. Es ist jedenfalls keiner da, der Merkel herausfordert.
Die Machtspiele im Bundestag betrachten Sie jetzt aus einiger Entfernung. Sie wollten Ihre neu gewonnene Zeit nutzen, um ein Buch zu schreiben. Wie weit sind Sie?
Ich bin bisher nicht dazu gekommen. Vor dem Umzug habe ich 700 Ordner aus meinen verschiedenen Betätigungen im Bundestag durchgesehen. Ein Teil kam ins Grünen-Archiv, der andere Teil steht jetzt im Anwaltsbüro. Ich bin also in meine eigene Vergangenheit im Bundestag wieder eingetaucht. Aber ich habe erstmal noch genug anderes zu tun, was viel Zeit in Anspruch nimmt.
Zum Beispiel?
Na lange Interviews mit Ihnen, Veranstaltungen – und ich habe noch nie einen Terminkalender geführt. Als Anwalt hatte ich in diesen Räumen eine Mitarbeiterin, die das gemacht hat. Im Bundestag hatte ich auch immer Mitarbeiter. Jetzt vergesse ich schon mal, Termine zu notieren oder ich erinnere mich falsch. Termine gehen mir dann durch die Lappen. Oder mein PC funktioniert nicht. Aber im Ernst, ich kümmere mich weiter um die Politik – auch die der Grünen.
Haben Sie denn schon Schwerpunkte für Ihr Buch?
Ich habe vor, bestimmte historische Vorgänge, bei denen ich dabei gewesen bin, so zu schildern, wie sie waren. Da ist natürlich die RAF-Geschichte und meine Zeit als Verteidiger. Sie sehen hier noch viele Akten von damals, obwohl die meisten schon in ein Archiv nach Hamburg gegeben wurden.
Eine Besonderheit Ihrer Anwaltskarriere war die Verteidigung der RAF-Mitglieder, auch von Andreas Baader. Was haben Sie aus dieser Zeit mitgenommen für Ihre politische Karriere?
Ich hab den Anwaltsberuf als "linker Anwalt" ausgeübt. Seit Anfang 1967 war ich in der APO außerparlamentarisch engagiert. Nie in einer der K-Gruppen, sondern nur in den sogenannten "Sponti-Linken". Ich habe gesagt, dass ich den Anwaltsberuf immer parteiisch ausüben und niemals einen Unternehmer gegen einen Arbeitnehmer vertreten werde. Ich habe meinen Beruf auch immer politisch ausgeübt und mich an der Seite der sozialen Bewegungen gesehen. Das war nicht nur die APO, es waren auch die späteren Hausbesetzer-, Friedens- oder Anti-AKW-Bewegungen. Ich hatte mich einerseits selbst engagiert, wenn ich es für politisch notwendig hielt und andererseits hatte ich den Job, nachher Demonstranten bei juristischen Problemen zu helfen. Das will ich weitermachen, denn auch heute gibt es wichtige Bewegungen.
In einem Interview mit der "Berliner Zeitung" im September sagten Sie, dass Sie den Großteil der ersten RAF-Generation persönlich kannten. Was waren das für Menschen?
Da bin ich sehr zurückhaltend. Ich kannte die Leute vor der RAF-Zeit, Baader, bevor er sich politisiert hat, aber danach auch von Diskussionen und Demonstrationen. Im Wesentlichen habe ich sie aber persönlich im Gefängnis als Mandanten kennengelernt. Ich möchte als ihr Anwalt nicht erzählen, was das für Menschen waren. Aber viele Darstellungen in Dokumentationen und auch in Büchern sind falsch. Das waren nicht irgendwelche Leute, die einfach möglichst viele Morde begehen wollten. So ist es nicht.
Warum stellen Sie es nicht klar?
Ich werde es vielleicht irgendwann ganz vorsichtig aufschreiben. Nach wie vor fühle ich eine Verpflichtung zur Vertraulichkeit als Anwalt. Es könnte keiner mehr einem Anwalt vertrauen, wenn der anschließend ein Buch über den Charakter des Mandanten schreibt.
War diese Zeit die spannendste Ihrer Karriere?
Es gab auch andere spannende Zeiten. Zum Beispiel die Mit-Gründung der Tageszeitung "taz". Die damaligen undogmatischen Linken haben über ein Jahrzehnt davon geträumt, aber sie haben es nie hingekriegt. Wir waren überzeugt, dass Deutschland eine linke radikale Tageszeitung braucht.
Die "taz" ist aber heute nicht mehr radikal.
Darüber kann man sich im Einzelnen sicher streiten. Nach der Gründung haben wir eineinhalb Jahre daran gearbeitet, bis sie dann erschienen ist. Ich habe damals sehr viel Zeit und Engagement investiert und freue mich, dass es sie heute noch gibt. Auch ökonomisch geht es ihr besser als den meisten anderen Tageszeitungen. Sie ist nicht von Anzeigen abhängig. Natürlich gibt es inzwischen Inhalte, die von dem, was wir uns damals gedacht haben, weit entfernt sind. Aber es die Zeitung existiert – und ist in jeder Hinsicht ein interessantes Projekt gewesen. Eines ohne Kapitalgeber und mit dem großen Engagement vieler Leute, allerdings mit der Selbstausbeutung der ersten Mitarbeitenden, nicht nur der Redakteure. Aus einem Kollektiv ist mittlerweile eine Genossenschaft geworden, die beispielhaft für viele Betriebe sein kann.
Sie können aber auch auf stolze 21 Jahre im Bundestag zurückblicken. Gibt es eine Auseinandersetzung, die Ihnen in dieser Zeit besonders im Gedächtnis geblieben ist?
Da sind natürlich die Veröffentlichungen von Edward Snowden und vorher die Spendenaffäre der CDU. Als damals neuer Abgeordneter im Parlament war ich der Überzeugung, dass die CDU am Ende ist und den Weg geht, den die christliche Union in Italien gegangen ist. Im Untersuchungsausschuss haben wir so viel rausgekriegt. Bis heute ist noch nicht alles aufgeklärt, so geht die Spekulation bei der Kohl-Spendenaffäre immer noch hin und her: Gab es die anonymen Spender überhaupt oder gab es sie nicht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich Ex-Bundeskanzler Kohl selbst befragt habe. Ich wollte den konkreten Ablauf der Übergabe der Kuverts mit vielen Tausendern an Bargeld im Kanzleramt hören: "Was haben Sie mit dem Kuvert gemacht? Haben Sie nachgezählt, wieviel drin ist? Wo haben Sie den Umschlag hingetan? In einen Tresor?" Kohl wäre fast geplatzt und hat geantwortet, dass er keinen Tresor habe. Diese Geschehnisse gehören auf die Bühne oder in einen Film. Das Geschehene war banal, aber ungeheuerlich.
Die Dreistigkeit der Abläufe?
Ja. Wir wissen schon aus der ersten Spendenaffäre von Zeugen, dass Kanzler Kohl den Chef bei Krupp, Herrn von Brauchitsch angerufen hat, wenn er wieder Geld brauchte. Dann wurde die Sekretärin geschickt, hat das Kuvert in Empfang genommen und Kohl gebracht. Damit wurden die schwarzen Kassen gefüllt. Nur der Kanzler und Parteivorsitzende konnte über das Geld verfügen und zum Beispiel an CDU-Landesverbände für Wahlkämpfe geben, wenn sie knapp waren.
In der aktuellen #Metoo-Debatte geht es auch um sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Die deutsche Politik blieb von dieser Diskussion weitgehend unberührt. Sie kennen den Bundestag wie kaum ein anderer. Ist das politische Berlin frei von solchen Fällen oder kommt einfach nichts an die Öffentlichkeit?
Ich habe im Bundestag nie selbst Wahrnehmungen zu Grabschen oder Schlimmeren gemacht. Aber ich gehe davon aus, was aus den USA berichtet wird, gibt es auch in Deutschland im Politik- und Medienbereich. Manchmal mehr oder weniger freiwillig – vielleicht, weil man einen Job oder eine Rolle sucht. Im Bundestag sind es auch lose Sprüche von Politikern. Es ist wichtig, dass das hochkommt. Aber man muss auch vorsichtig sein, wenn Beschuldigungen schwer zu beurteilen sind. Es ist ganz dringend erforderlich, dass man die Bereitschaft zur Mitteilung fördert. Frauen, denen so etwas passiert und die davon erzählen, tragen dazu bei. #Metoo kann das vielleicht unterstützen.
Und Männer?
Auch Männer werden betroffen sein.
Herr Dobrindt forderte kürzlich in der "Welt" nach der Revolution der 68er-Bewegung eine konservative Revolution.
Das ist schlimm. Der hat keine Ahnung, wovon er redet, und ist voller Vorurteile. So gehört zu der Bewegung auch die sexuelle Revolution und in der Folge die Änderung unseres Strafgesetzbuches. Als ich als Anwalt anfing, kamen Männer ins Gefängnis, nur weil sie mit einem erwachsenen anderen Mann im Bett erwischt wurden. Sie galten als verkommen und verworfen. Homosexualität war nach Paragraf 175 Strafgesetz ein Vergehen. Und homosexuelle Männer mussten Angst haben, von ehemaligen Partnern erpresst zu werden.
In meiner Jugend war es eine der übelsten Beschimpfungen zu sagen, jemand sei schwul oder ein 175er unter Anspielung auf den Paragraphen. Das kann man sich heute kaum noch vorstellen. Der Paragraph 175 wurde erst lange nach der APO abgeschafft. Auch machten sich damals Frauen strafbar, wenn sie sich schweren Herzens zu einer Abtreibung entschlossen. Erst die Frauenbewegung führte zur weitgehenden Abschaffung des Paragrafen 218 Strafgesetzbuch. Unsere heutige Gesellschaft ist ein Stück freier und lässt den Menschen bei uns mehr Selbstbestimmung. Auch das wurde mit der 68er-Bewegung auf den Weg gebracht. Man kann Herrn Dobrindt fragen, ob er tatsächlich in die Zeit davor zurück will.
Heute ist nicht alles schlecht.
Nein, die Gesellschaft hat sich entwickelt – nicht zuletzt Dank der APO.
Vielen Dank für das Gespräch, Herr Ströbele.
