Hans-Christian Ströbele im Interview "Uns drohen Millionen Flüchtlinge und die Wege sind kurz geworden"
Für Hans-Christian Ströbele (Bündnis 90/ Die Grünen) endet im Herbst die letzte Amtszeit als Bundestagsabgeordneter. Im ersten Teil des Exklusiv-Interviews mit t-online.de spricht der 77-Jährige über das Referendum in der Türkei, erklärt die wahren Ursachen der Flüchtlingskrise und analysiert den Kampf gegen den IS-Terror. Dabei steht besonders die US-Außenpolitik im Zentrum der Kritik.
t-online.de: Herr Ströbele. Anfang März gab Wikileaks erneut Einblick in die Überwachungsmethoden der Geheimdienste. Viele Bürger sind von derartigen Veröffentlichungen nicht mehr schockiert oder überrascht. Wie geht es Ihnen, wenn sie derartige Nachrichten hören?
Ströbele: Die Veröffentlichungen über die Tätigkeiten der CIA in Frankfurt haben mich besonders verärgert. Die halten offenbar ein ganzes Konsulat der USA besetzt. Von dort aus sind sie in Deutschland und in ganz Europa tätig und entwickeln sogar neue Software, die hier ausprobiert wird. Da fragt man sich, warum machen die USA das in Deutschland? Und wie kann es sein, dass so etwas passiert, obwohl das Bundesamt für Verfassungsschutz uns versichert, dass auch die USA auf strafbare Handlungen überwacht werden?
Was kann die deutsche Politik dagegen unternehmen?
Es wäre ein Armutszeugnis, wenn die deutsche Politik sagt: "Lass sie doch machen. Wir können eh nichts dagegen tun." Wenn Spione in Deutschland entdeckt werden, können diese vor Gericht gestellt oder ausgewiesen werden. Man kann natürlich von den Amerikanern verlangen, dass sie diese Tätigkeiten einstellen, sollte ein Verdacht bestätigt werden. Das ist ein Missbrauch des Diplomatenstatus und der diplomatischen Vertretungen. Wenn wir das in den USA machen würden-- ein großes Gebäude besetzen, um Kanada, Mexiko und die USA auszuspionieren - wäre dort die Hölle los.
Sind wir aber nicht auch ein Stück weit von den amerikanischen Geheimdiensten abhängig, besonders bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus?
Natürlich muss es eine enge Zusammenarbeit geben, soweit es um diesen Bereich geht. Aber es kann nicht sein, dass gesetzeswidrige Tätigkeiten gegen die deutsche Bevölkerung, auch gegen Unverdächtige, ausgeübt werden. Das dürfen deutsche Behörden nicht und das dürfen US-Behörden noch viel weniger.
Ob Trump, Erdogan oder nationalistische Strömungen in vielen Staaten der EU: Nationalismus und der "starke Führer" feiern weltweit ein Comeback. Woran liegt das?
Es gibt in den westlichen Demokratien einen ungeheuren Frust gegenüber dem Establishment. Der ist überall verbreitet – in den USA schon seit Jahrzehnten. Dass diese Strömung so stark ist, dass sie einmal den Präsidenten stellt, hätte ich mir letzten Sommer auch noch nicht vorstellen können. Die gleiche Entwicklung haben wir auch in europäischen Ländern – in Deutschland ist es die AfD. Wir müssen uns fragen, was wir als Politik falsch gemacht haben. Es gibt einen riesigen Vertrauensverlust und einen Verlust an Glaubwürdigkeit der einzelnen Politiker. Ich stelle immer wieder fest, dass die Politik in Deutschland, aber auch in Europa, nicht mehr in der Lage ist, die dringendsten Probleme zu regeln. Egal ob es nun die die Flüchtlingsfrage oder die Frage nach Sicherheit vor Terrorismus ist: Jedes Jahr wird verkündet, dass wir solche Fragen europäisch lösen und jeder weiß, dass das nicht klappt. Die Kanzlerin weiß genau, dass bei der Aufnahme von Flüchtlingen zehn Länder vielleicht mitmachen und die anderen 18 nicht. Wie kann sie den Leuten dann etwas von einer europäischen Lösung erzählen?
Genauso ist es bei dem Schutz vor Terrorismus. Da werden neue Institutionen bei Europol geschaffen und da wird eine gemeinsame Informationsaustauschzentrale installiert, aber es machen nur fünf, acht oder zehn europäische Länder überhaupt mit. Die wirklich wichtigen Daten sind oft gar nicht vorhanden und dann kann so etwas passieren, wie in Paris oder in Brüssel, wo eindeutig riesige Fehler bei der Kommunikation der EU-Länder gemacht wurden. Fast alle Täter oder Tatverdächtige hatten eine lange Gewalttaten-Vorgeschichte, aber die Informationen sind nicht von einem zum anderen Land weiter gegeben worden, obwohl das alles organisiert sein soll.
Aber was wäre die Alternative? Theoretisch müsste man als Politiker andauernd bekennen, dass man auf europäischer Ebene nicht kompromissfähig ist.
Ja. Dann muss man Übereinkünfte über das organisatorische Zusammentun der Willigen treffen. Wir müssen uns darauf verlassen können, auch die Informationen zu bekommen. Selbst im Fall Amri (Anm. d. Red.: Attentäter von Berlin) war den deutschen Behörden lange nicht bekannt, dass er schon als Flüchtling in Italien aufgetreten ist und schon eine vierjährige Freiheitsstrafe wegen Gewalttaten verbüßt hatte. Wenn man so etwas nicht weiß, kann man nicht reagieren und Italien ist ein Partner mit dem wir besonders gut und eng zusammenarbeiten.
Aber Amri sollte abgeschoben werden, aber es fehlte die Bestätigung, dass er tunesischer Staatsbürger ist.
Das war in der Tat so. Aber die Bestätigung lag am 24. Oktober vor und der Anschlag war am 19. Dezember. Fast zwei Monate lang hätten die deutschen Behörden ihn festnehmen oder in Abschiebehaft nehmen können. Das ist alles nicht geschehen.
Demnach trägt auch das NRW-Innenministerium einen großen Teil der Verantwortung?
Da sind riesige Fehler gemacht worden. Ich bin ja in einer Task-Force des Parlamentarischen Kontrollgremiums in der wir versuchen, die Verantwortlichkeiten aufzudecken. Nach meiner Einschätzung sind wir da sehr viel weiter. Ich hoffe nur, dass wir am Ende gemeinsame Schlussfolgerungen ziehen, die wir auch nach außen in die Öffentlichkeit tragen können.
In den letzten zwei Jahrzenten flammen global immer wieder Stellvertreterkonflikte auf. Der bekannteste tobt seit 2011 in Syrien. Warum scheinen wir die Grenzen des kalten Krieges und alte Ressentiments immer noch nicht überwunden zu haben?
Wir müssen zu Kenntnis nehmen, dass diese schrecklichen Zustände - die Kriege im Irak, in Syrien oder in Libyen – auch eine Folge dieses völkerrechtswidrigen Krieges der Amerikaner im Irak sind. Zehntausende sind nicht nur in Folge dieses Angriffskrieges gestorben, sondern der ganze Nahe Osten ist in Brand gesetzt. Das jetzt wieder einzufangen ist ungeheuer schwierig, weil zu viele unterschiedliche Interessen mitmischen. Wie da eine Lösung aussehen kann weiß ich nicht. Es kann aber auf jeden Fall nicht sein, dass man ständig bombardiert ohne die Folgen dieser Bombardements zu kennen. Alle reden immer über die Angriffe des Assad-Regimes, die ohne Frage grauenhaft und schrecklich sind. Aber keiner redet über die Bombardements des Westens. Da sind mittlerweile zehntausende Angriffe in einem übersichtlichen Land wie Syrien geflogen worden und wir wissen nicht, wie viele Menschen gestorben sind und was zerstört worden ist. Ich habe die Bundesregierung mehrfach in parlamentarischen Anfragen gefragt. „Das wissen wir nicht. Die Amerikaner sagen uns das nicht“ war die Antwort. Wie kann man sich an einem Krieg beteiligen, ohne zu wissen, was unser Kriegspartner mit den Informationen macht, die unsere Aufklärungsflugzeuge liefern? Es ist unverantwortlich und wir dürfen da nicht mitmachen, weil wir sonst für jeden getöteten Zivilisten mitverantwortlich sind.
Wie sollte die deutsche Hilfe stattdessen aussehen?
Natürlich müssen wir alle Bemühungen unterstützen, Waffenstillstände zu vereinbaren. Und wir müssen die Möglichkeiten nutzen, die wir international diplomatisch haben, um Länder, die dort schamlos Krieg führen, wie zum Beispiel die Golfstaaten, zu beeinflussen.
Und Waffenexporte an kurdische Gruppierungen in der Region?
Bei den Kurden ist das etwas schwierig, weil bei den Waffenexporten getäuscht worden ist. Wenn die kurdischen Milizen im Irak mit deutschen Waffen ausgerüstet werden, ist es eine Illusion zu glauben, dass sie die nicht an ihre Kameraden in Syrien weitergeben. Bei der Lieferung von Waffen kann man nicht vorsichtig genug sein.
Sollte der Krieg gegen den sogenannten Islamischen Staat irgendwann gewonnen werden: Wie lässt sich verhindern, dass diese Terroristen nicht im Untergrund wieder erstarken?
Das kann man nicht verhindern. Nicht nur in den Untergrund, sondern sie wandern auch in andere Länder aus. Die Führungskader des IS sind oft Personen, die in US-Foltergefängnissen systematisch entehrt, geschändet und gefoltert worden sind. Der unbändige Hass, der aus den Mordtaten der Terroristen zu ersehen ist, ist wahrscheinlich auch daraus zu erklären, was sie dort erlebt haben. Da sind sie so brutalisiert worden, dass sie diese Schreckenstaten jetzt ohne Bedenken praktizieren. Dafür wie man jetzt aus dieser Lage wieder herauskommt habe ich auch kein Patentrezept. Aber eines ist sicher: Allein den IS aus Städten wie Mossul zu vertreiben wird das Problem überhaupt nicht lösen. Die werden außerhalb der größeren Städte weiter tätig sein und es gibt auch genügend Länder, beispielsweise in Afrika, wo der IS Zuflucht finden kann. Man muss dem Hass und der Benachteiligung die Grundlage entziehen, aber auch den Zugang zu Waffen erschweren.
Ein Beispiel für diese Entwicklungen ist Afghanistan.
Afghanistan ist eine Todsünde, die der Westen begangen hat – gegen mein Votum im Bundestag. Ich bin dort in einer fürchterlichen Weise bestätigt worden. Früher haben mich Menschen gemieden, weil ich die „Verteidigung am Hindukusch“ und die Demokratisierung Afghanistans nicht mittragen wollte. Heute, nach mehr als 100.000 Toten und unendlich vielen Verletzen, ist die Lage in dem Land nicht besser geworden, sondern dramatisch unsicherer und hoffnungsloser. Ich war 2012 in Afghanistan und habe dort auch mit Taliban geredet. Verhandlungen sind möglich, man muss sie nur wollen und man muss bereit sein, in den Verhandlungen die dortigen Machtverhältnisse zu akzeptieren. Die Regierung, das Militär und die Polizei haben keinen Rückhalt in der Gesellschaft und werden nur von westlichen Geldern ausgehalten. Es ist nur eine Frage der Zeit bis der Krieg verloren ist. Wir müssen einer neuen Regierung, an der auch die Taliban beteiligt sind, Aufbauversprechungen machen, wenn die sich zur Einhaltung von bürgerlichen Rechten und Gesetzen und Respektierung von Frauen bereit erklären.
Dieser Tage geht unser Blick in die Türkei. In dem Land gibt es Mitte April ein Referendum über ein Präsidialsystem. Steht die Türkei auf der Schwelle zur Diktatur?
Auf jeden Fall auf der Schwelle zu einem autoritärem und nicht demokratisch-kontrolliertem Regime. Wichtige Institutionen, wie zum Beispiel das Parlament, sind kein unabhängiges Organ mehr, sondern der Willkür des Präsidenten ausgesetzt. Wir erleben aktuell Rechtsverstöße, die völlig ungeahndet bleiben und nicht mal im Parlament und in den Medien problematisiert werden können. Das lässt schlimmes fürchten. Es gibt Leute die sagen, dass Erdogan friedlicher wird, wenn er erst einmal die ganze Macht hat, aber das kann auch täuschen.
Es sind viele Fehler im Verhältnis zur Türkei gemacht worden. Die europäische Perspektive hätte man viel deutlicher den Türken als realistische Möglichkeit anbieten und die Freizügigkeit herstellen müssen, wie es den Türken schon Ende der 60er Jahre versprochen wurde. Leider wurde die Türkei immer als leicht zu behandelnder Partner behandelt. Das war falsch und umso weiter die europäische Perspektive für die Türkei an Relevanz verliert, desto schwieriger wird es für die westlichen Länder mit den Problemen fertig zu werden. Da gibt es nicht nur die Flüchtlingsfrage, sondern auch die Nato. Es kann auf Dauer nicht funktionieren, dass Staaten wie die Türkei auf der einen und beispielsweise Deutschland und Niederlande auf der anderen Seite, die so gegensätzliche Politik betreiben, zusammen in einem Militärbündnis sind. Soll man sich gegenseitig am Nato-Tisch beschimpfen?
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Wie sollte eine angemessene Reaktion der Bundesregierung aussehen, wenn es dazu kommt, dass nach dem Referendum im türkischen Parlament über die Todesstrafe abgestimmt wird?
Da sagt Erdogan mit einer gewissen Berechtigung, dass sich Europa auch gegenüber anderen befreundeten Staaten, wie zum Beispiel den USA, darum bemühen sollte, dass die Todesstrafe abgeschafft wird. Aber es sind nicht nur die USA, sondern auch in Jordanien sind kürzlich 19 Menschen hingerichtet worden. Wenn wir jetzt der Türkei wegen der Einführung der Todesstrafe die Zusammenarbeit verwehren, ist unsere Politik nicht glaubwürdig.
Der Konflikt mit der Türkei scheint sich auch immer weiter auf Deutschland zu übertragen. In die sich auftuenden Gräben innerhalb der Gesellschaft stechen die Populisten, Nationalisten und Fundamentalisten dieser Welt. Was lässt sich diesen Spaltungsversuchen politisch entgegensetzen?
Man muss die etablierte Politik von links in Frage stellen. Wir brauchen linke Konzepte, die soziale Ängste ernst nehmen. Zum Beispiel hat die Politik die Finanzkrise immer noch nicht im Griff und die bisherigen Scheinlösungen, die mit Griechenland und anderen Ländern gefunden worden sind, haben zur Verarmung von großen Teilen der Bevölkerung geführt. Es kann nicht sein, dass eine Familie plötzlich überhaupt kein Einkommen mehr hat. Es gibt genug Beispiele, dass linke Alternativen eher eine Chance haben, als die der populistischen Rechten.
Der Einzige der in den USA eine Chance gegen Donald Trump gehabt hat war Bernie Sanders. Aber seine eigene Partei hat gegen ihn intrigiert, um Hillary Clinton an die Macht zu bringen - eine Frau, die im Establishment verwurzelt ist. Auch in Frankreich und in den Niederlanden kann man sehen, dass linke Alternativen eine Chance haben. Dort versuchen Leute, die noch nicht verbraucht sind, andere Wege zu gehen. Den rechten Nationalisten mit ihren egoistischen Lösungsideen müssen wir linke und humanitäre Ideen und konkrete Konzepte entgegenstellen.
Von welchen linken Lösungsansätzen sprechen sie?
Es geht um die Verteilung der Reichtümer - nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und auf der ganzen Welt. Ich leide persönlich darunter, dass ganze Bevölkerungsschichten in Griechenland die Rente gestrichen worden ist. Wenn das in Deutschland passieren würde, wäre Revolution. Ich sehe, dass es in Europa völlig unsozial zugeht und dass eine Verteilung von oben nach unten überhaupt nicht stattfindet. Dieses Problem und auch die Flüchtlingsproblematik können wir nur lösen, indem wir nicht freie Handelsbeziehungen haben, sondern faire. Wir müssen den Ländern, die in ihrer Entwicklung nicht so weit sind, wie die Europäer, faire Chancen geben. Zum Beispiel eine eigene Landwirtschaft aufzubauen, die wir nicht durch unsere subventionierten Agrarexporte kaputt machen. Es bringt auch nichts, Gelder für Entwicklungshilfe in die staatlichen Haushalte einiger Ländern zu stecken. Da sind dann oft Despoten an der Macht, die nur vorgeben, dass sie eine demokratische Regierung hätten.
Dann muss nur allgemein den Europäern verdeutlicht werden, dass Reichtum auf globaler Ebene verteilt werden muss.
Ganz genau. Das kommt sonst auf uns zurück. Uns drohen Millionen Flüchtlinge und die Wege von Afrika nach Europa sind kurz geworden. Früher hat ein Leben nicht ausgereicht, um diesen Weg zu schaffen. Heute ist es mit Autos und Schiffen möglich. Wir bekommen ein immer größeres Problem, wenn wir mittelfristig keine Lösungen für die Armut in den südlichen Ländern der Erde finden. Wenn wir da keine Lösung haben, können wir uns noch so gut mit Mauern, Mittelmeer und Task-Force schützen wollen - es wird nicht klappe. Das hat noch nie in der Menschheitsgeschichte funktioniert.
Das Interview führte Patrick Diekmann.
Hier der zweite Teil des Interviews mit Hans-Christian Ströbele.
