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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Sahra Wagenknecht im Interview "Die SPD schafft sich ab"
Ihre Idee einer linken Volkspartei hat eine breite Debatte ausgelöst. Im Interview mit t-online.de erläutert Sahra Wagenknecht, warum es diese neue Bewegung braucht. Zugleich umwirbt sie vor dem SPD-Parteitag enttäuschte Sozialdemokraten.
Frau Wagenknecht, Sie haben vor kurzem öffentlich darüber nachgedacht, dass in Deutschland die Zeit reif wäre für eine linke Volkspartei. Sind Sie der Linken überdrüssig?
Sahra Wagenknecht: Nein. Eine linke Volkspartei ist eine Partei, die die große Mehrheit der Bevölkerung vertritt, die von einem entfesselten Globalkapitalismus nicht profitiert. Es geht um die Wiederherstellung des Sozialstaates und um den Schutz von Löhnen und Arbeitsplätzen. Es wäre schön, wenn die Linke diese Partei wird. In jedem Fall brauchen wir eine linke Kraft, die wesentlich stärker und einflussreicher ist, als wir aktuell sind. Die SPD schafft sich ab, seit Jahren macht sie Politik gegen ihre eigenen Wähler, sie trägt Verantwortung für Niedriglöhne, Altersarmut, Privatisierungen und unsichere Jobs. Mit dem erneuten Gang in die Große Koalition würde sie diese Politik fortsetzen. Dadurch ist eine große politische Leerstelle entstanden, die bisher nicht von links gefüllt wird. Die SPD hat seit 1998 zehn Millionen Wähler verloren – und wir haben lediglich zwei Millionen Wähler mehr als die damalige PDS.
Wann haben Sie zum ersten Mal an eine linke Volkspartei gedacht?
Als die Debatte um eine erneute große Koalition begann, die Martin Schulz nach der Wahl ausdrücklich ausgeschlossen hatte. Nach dem historisch schlechten Wahlergebnis hat Schulz zunächst eine personelle und inhaltliche Erneuerung seiner Partei versprochen. Da hatte ich eine vage Hoffnung, dass die SPD verstanden hat, warum sie so viele Wähler verliert, und sich neu aufstellt. Dann hätten wir in der SPD wieder einen Partner für soziale Politik finden könnten. Aber jetzt demonstriert die SPD den Wählern, dass es völlig egal ist, was sie wählen. Union und SPD machen einfach weiter, als wäre nichts geschehen - die zwei großen Wahlverlierer wollen die nächste Regierung bilden, alles soll weitergehen wie bisher.
Welche Chancen hätte eine neue linke Partei bei den Wählern?
Es geht zunächst nicht um eine neue Partei, sondern um eine linke Sammlungsbewegung. In anderen europäischen Ländern gibt es Beispiele, dass das gelungen ist. In Frankreich und in den Niederlanden beispielsweise sind die Sozialdemokraten nach einer ähnlichen Politik wie in Deutschland in die Bedeutungslosigkeit versunken. In Frankreich ist nicht Macron die eigentliche Sensation - sondern dass es der linken Bewegung "La France insoumise“ gelungen ist, dieses Vakuum zu füllen. Mélenchon hat knapp 20 Prozent bei der Wahl geholt und seine Bewegung führt die Opposition an – nicht der Front National. Das ist doch ein Ansporn.
Wie konkret sind denn Ihre Pläne zur Gründung einer neuen Partei?
Eine Sammlung linker Kräfte kann nur funktionieren, wenn ein Funke überspringt. Menschen, darunter auch prominente Politiker, müssen sich dafür engagieren. Ich wollte mit meinem Statement zunächst einmal darauf hinweisen, was ich für nötig halte, und wollte wissen, ob das auf Resonanz trifft.
Mit welchem Ergebnis?
Die Resonanz ist groß. Noch-SPD-Mitglieder, Nichtwähler und Wähler der Linken haben mir geschrieben, dass sie die Idee gut finden.
Das heißt, Sie treten bald aus der Linken aus?
Nein, darum geht es überhaupt nicht. Sollten der SPD-Parteitag und die Basis den Gang in die Große Koalition absegnen, dann hoffe ich, dass sozial eingestellte Persönlichkeiten aus dem Umfeld der SPD begreifen, dass sie auf diese Partei nicht mehr setzen können. Es geht nicht darum, die Linke zu spalten. Es ist eine Errungenschaft, dass wir links von der SPD eine etablierte Partei haben. Das hat es früher nicht gegeben und das darf man nicht leichtfertig aufs Spiel setzen. Aber wir wollen doch gesellschaftlich etwas bewegen, und dafür brauchen wir einen neuen Aufbruch.
Eine neue Partei klingt schon nach Spaltung.
Sammeln ist das Gegenteil von Spalten. Die Linke wäre auch in einer linken Volkspartei gut aufgehoben.
Ganz konkret: Wie ist Ihre Idee in der Partei angekommen?
Viel differenzierter als es medial widergespiegelt wurde. Es gab einige Funktionäre, die direkt zur Presse gelaufen sind und gesagt haben, dass das alles gar nicht geht. Von Mitgliedern und Wählern gab es positive Rückmeldungen.
Können Sie das genauer erklären? Grundsätzlich gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: eine neue Partei oder die Veränderung der Linken.
Ja, es gibt beide Optionen. Erst einmal sollten sich Menschen zusammenschließen, auch im Umfeld der Linken. Es muss gesellschaftlicher Druck entstehen und etwas in Bewegung kommen. Wir müssen öffentlich darüber diskutieren, wie wir aus der Defensive herauskommen. Politisch verschiebt sich das Spektrum nach rechts, aber wir haben keine Rechtsverschiebung im Denken der Menschen, sondern eine Unzufriedenheit darüber, wie Demokratie funktioniert oder eben nicht funktioniert.
Welche Unzufriedenheit sehen Sie konkret?
Die Unzufriedenheit vieler Menschen, dass ihre Interessen ignoriert werden – ganz im Gegensatz zu den Interessen der Konzern- und Bankenlobby, die sich immer wieder durchsetzen. Es gibt Mehrheiten in der Bevölkerung für eine Erhöhung des Mindestlohns oder eine Vermögenssteuer für Multimillionäre. Aber es gibt politisch dafür seit langem keine Mehrheit mehr, weil das allein die Partei Die Linke vertritt. Ich will gesellschaftlich etwas bewegen und nicht nur für die nächsten 30 Jahre im Bundestag schöne Reden halten. Dieses Land braucht eine andere Politik.
Trauen Sie der Linken zu, diese linke Volkspartei zu werden?
Sie könnte es werden. Aber wer macht den ersten Schritt? Es müsste prominente Eintritte in die Linke geben. Mit geht es darum, dass wir die Offenheit ausstrahlen, dass uns die Zukunft unseres Landes wichtiger ist als die eigene Partei.
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Wie würde sich das Programm der neuen Partei von dem der Linken unterscheiden?
Eine Volkspartei muss eine breite Wählerschaft ansprechen. Wir müssen den Fokus auf soziale Themen legen und eine Sprache sprechen, die die Leute verstehen. Ein ganz einfaches Beispiel: Im akademischen Milieu ist völlig klar, was mit dem Begriff Weltoffenheit gemeint ist. Er ist positiv besetzt und bedeutet die Ablehnung von Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus. Wenn ich im Ruhrgebiet oder im Osten mit Leuten diskutiere, die nicht unbedingt studiert haben, verstehen sie unter Weltoffenheit oft etwas ganz anderes, nämlich dass der Staat sie und ihre Arbeitsplätze nicht mehr vor grenzenlosem globalem Wettbewerb schützt. Parteien für die Gewinner des entfesselten Globalkapitalismus haben wir genug. Wir brauchen eine starke Partei, die vor allem die anspricht, deren Lebensqualität unter der konzerngesteuerten Globalisierung leidet. Das ist die Mehrheit, und sie darf man nicht den Rechten überlassen.
Durch neue Inhalte oder das richtige Verkaufen von bisherigen Inhalten?
Es gibt eine Ideologie, die manche für links halten, obwohl sie eigentlich die Ideologie der Gewinner der kapitalistischen Globalisierung ist. Sie verachtet nationale Regelungen und Institutionen. Ein Weltkonzern kennt keine sozialen Verpflichtungen in irgendeinem Land, er sucht sich weltweit die billigsten Arbeitskräfte und möchte am liebsten nirgendwo mehr Steuern zahlen. Auch sehr Wohlhabende können sich eine solche Weltsicht leisten. Ihre Lebensqualität hängt nicht davon ab, ob es in ihrem Heimatland gute Schulen, Krankenhäuser und anständige Löhne gibt. Sie haben oft Wohneigentum in verschiedenen Ländern, ihre Kinder studieren auf renommierten internationalen Universitäten, wenn sie krank werden, können sie sich die besten Privatkliniken heraussuchen. Die normale Bevölkerung dagegen ist darauf angewiesen, dass es in ihrem Land gute Schulen, gute Krankenhäuser, gute Löhne und eine gute Infrastruktur gibt. Das ist ihnen daher verständlicherweise wichtiger als die Verhältnisse anderswo. Wer auf diese Sicht der Dinge arrogant herabblickt, ist alles aber kein Linker.
Eine neue linke Bewegung sollte nationalistischer sein?
Unsinn. Ich habe das Gefühl, dass viele überhaupt nicht mehr wissen, was Nationalismus bedeutet. Nationalistisch war das Projekt der Nazis, andere Völker zu unterwerfen und teilweise auszulöschen. Nationalistisch ist die Verachtung anderer Kulturen. Ich finde es verantwortungslos, solche Begriffe derart inflationär zu gebrauchen. Es ist kein Nationalismus, sich für bessere Lebensverhältnisse im eigenen Land einzusetzen, im Gegenteil. Wir haben keine Weltregierung, wir haben keine europäische Regierung, und wir haben keine Voraussetzungen dafür, dass transnationale Regierungen demokratisch kontrolliert werden könnten. Die einzige Form von Demokratie, die wir haben, ist die innerhalb der einzelnen Staaten. Sie funktioniert nicht gut, weil sie durch das große Geld ausgehöhlt wird, aber sie ist immer noch das wichtigste Instrument, das die Bevölkerung hat, um ihre Interessen durchzusetzen. Es ist eine Lüge, dass die Nationalstaaten nicht mehr handlungsfähig seien. Selbstverständlich sind sie das, aber viele Politiker sind einfach zu bequem oder auch zu feige, um einen Konflikt mit einflussreichen Interessengruppen der Wirtschaft zu wagen. Linke Politik dagegen muss sich im Konflikt zwischen den Globalisierungsgewinnern und den weniger Privilegierten auf die Seite der letzteren stellen. Die Menschen haben Anspruch auf einen Staat, der sie vor einem entfesselten globalen Wettbewerb schützt, statt die Regeln im Interesse globaler Unternehmen und Banken abzubauen.
Wen sehen Sie als Führungspersönlichkeiten für diese neue linke Bewegung?
Netter Versuch. Ich werde jetzt nicht anfangen, Namen ins Gespräch zu bringen. Es gibt viele anerkannte Persönlichkeiten, die nicht unbedingt politische Funktionen haben. Es gibt auch viele Menschen in Parteien, die integer sind und eine gewisse Bekanntheit haben. Aber jeder muss für sich entscheiden, was er wo politisch erreichen will.
Für eine neue linke Sammlungsbewegung müsste erst einmal Geschlossenheit im linken Spektrum herrschen. Angesichts der Grabenkämpfe in der Linken ist dies schwer vorstellbar.
Grabenkämpfe schaden uns. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die, die sie führen, das einstellen würden.
Sie haben aber im innerparteilichen Streit auch gut mitgemischt. Zum Beispiel bei der Fraktionsklausur, wo Sie Ihre Uneinigkeit mit der Parteispitze öffentlich ausgetragen haben. Sie haben Parteichef Riexinger bei der Pressekonferenz ganz schön auflaufen lassen.
Natürlich ist es nicht schön, wenn im Vorfeld einer Klausur Anträge auf den Tisch kommen, die auf eine Entmachtung der Fraktionsspitze abzielen. Sich gegen Angriffe zu wehren, ist in meinem Verständnis kein Grabenkampf. Aber wir haben die Klausur gemeinsam bewältigt, die Fraktionsspitze wurde mit guten Ergebnissen wiedergewählt. Ich wünsche mir, dass das jetzt endlich alle akzeptieren.
Nicht erst seit diesen Streitigkeiten hat man das Gefühl, dass es Reibungen zwischen ihnen und der Parteispitze gibt. Fühlen Sie sich bei den Linken noch gut aufgehoben?
Ich bin Fraktionsvorsitzende der Linken und das mache ich sehr gerne.
Gregor Gysi hat kürzlich gesagt, dass Ihre Partei in keinem guten Zustand ist. Teilen Sie diese Auffassung?
Naja, er hat jetzt auch öffentlich gesagt, dass wir seiner Ansicht nach keine neue Partei brauchen. Also für ganz so schlecht kann er den Zustand unserer Partei doch nicht halten.
Aber befeuern Sie nicht diesen innerparteilichen Streit, wenn Sie die Idee einer neuen linken Bewegung öffentlich diskutieren?
Die gesellschaftliche Verantwortung, die wir haben, ist ein ganzes Stück größer als unsere Partei. Jeder Linke hat die Verantwortung darüber nachzudenken, wie man verhindert, dass sich das politische Spektrum noch weiter zugunsten der Gaulands und Höckes verschiebt.
Sehen Sie die SPD noch als linke Partei?
Sie ist keine soziale Partei mehr, und für mich ist das Ringen um soziale Gerechtigkeit das Kernanliegen der Linken. Mit Sozialabbau und Niedriglöhnen verbessert man nicht das Leben der normalen Bevölkerung, sondern verschlechtert es. Seit Jahren wächst in Deutschland die Ungleichheit. Was CDU/CSU und SPD jetzt bei den Sondierungen verabredet haben, schreibt diesen Trend fort.
Zum Beispiel?
Es ist gut, dass der Zusatzbeitrag bei der Krankenversicherung abgeschafft werden soll, aber an Zweiklassenmedizin und Zuzahlungen soll sich nichts verändern. Noch schlimmer ist die Täuscherei bei der Rente. Da stellen sie 48 Prozent Rentenniveau bis 2025 allen Ernstes als Erfolg dar. Nach jetziger Rechtslage würde das Rentenniveau bis 2025 bei 47,4 Prozent liegen. 0,6 Prozent mehr, das sind nicht mal zwanzig Euro mehr für einen Durchschnittsrentner! An der wachsenden Altersarmut würde das überhaupt nichts verändern.
Aber die SPD steckt auch in einem Dilemma: Sie verliert, wenn sie in die Große Koalition geht - und wenn sie es nicht tut, verweigert sie die Verantwortung für das Land. Haben Sie manchmal Mitleid mit Martin Schulz?
Manchmal erwische ich mich tatsächlich dabei, dass ich Mitleid mit ihm habe. Aber es ist nicht gerechtfertigt: er hat sich die Suppe ja selbst eingebrockt. Er hatte am Anfang, nach seiner Nominierung zum Kanzlerkandidaten, alle Chancen der Welt. Er hat sie verspielt, durch seine ständigen jähen Wendungen, die irgendwann der Wohlwollendste nicht mehr nachvollziehen kann. Nach zarten Anti-Agenda-Andeutungen am Anfang, hat Schulz seinen Wahlkampf groß-koalitionär ausgerichtet. Das sogenannte Kanzlerduell war eine Kuschelrunde. Kein Kampfgeist, kein Angriff. Nach der Wahlniederlage sagt er dann, dass die SPD so nicht weitermachen kann. Das fand ich respektabel. Aber dann hätten sie die Partei personell und inhaltlich erneuern müssen.
Hätte Martin Schulz zurücktreten müssen?
Es hängt nicht nur an ihm. Aber man braucht neues Personal, das glaubwürdig für eine andere Politik steht. Auch Frau Nahles steht inzwischen für Betriebsriester und Leiharbeit. Hätten sie die Zeit für eine Neuaufstellung genutzt, hätten sie nach dem Scheitern von Jamaika offensiv und selbstbewusst in Neuwahlen gehen können.
Nach der Wahl im Herbst ist erstmals eine Partei in den Bundestag eingezogen, die rechts von der Union steht. Wenn Mitglieder und Basis der SPD zustimmen, wird es wieder eine Große Koalition geben. Wie schmerzhaft ist es für die Linke, die Oppositionsführung dann an die AfD abgeben zu müssen?
Nicht mehr als erste nach der Kanzlerin reden können, bedauern wir natürlich. Aber inhaltlich spricht wenig dafür, dass die AfD die Rolle als echte Opposition zu Merkel ausfüllt. Wir haben bereits einige Sitzungen gehabt, und die AfD ist als soziale Opposition ein Totalausfall. Als wir die Erhöhung des Mindestlohns beantragt haben, war nicht zuletzt die AfD dagegen. Auch beim Verbot von Massenentlassungen in profitablen Unternehmen wie Siemens war die AfD dagegen. Also abwarten.
Und jetzt hätte die AfD gerne den Haushaltsausschuss.
Darüber wird demnächst abgestimmt. Bisher war es so, dass die stärkste Partei in der Opposition ihn bekommen hat. Ich kann nachvollziehen, dass das keine schöne Aussicht ist. Aber man muss aufpassen, die AfD nicht dadurch zu stärken, dass man sie immer wieder zum Opfer macht.
Sollte es eine Große Koalition geben, gibt es de facto auch eine Obergrenze für Flüchtlinge, und der Familiennachzug soll weiter ausgesetzt bleiben. Begrüßen Sie diese Entscheidungen?
Wir schaffen mit unserer Politik unverändert Fluchtursachen, exportieren Waffen in Spannungsgebiete, zwingen arme Länder zum Abbau ihrer Zölle, - und dann wundern wir uns, dass die Zahl der Flüchtlinge wächst, das ist eine absurde Politik. Natürlich kann keine Gesellschaft unbegrenzte Zuwanderung bewältigen. Integration funktioniert nur, wenn genügend Wohnungen und Arbeitsplätze da sind. Wo das nicht gewährleistet ist, gibt es Abwehr und Ängste. Aber gerade deshalb muss man weit mehr tun, damit nicht mehr so viele Menschen vor Kriegen, Chancenlosigkeit und Armut fliehen müssen.
Ein großes Thema ist gerade die sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Die deutsche Politik blieb bisher davon weitestgehend unberührt. Ist das politische Berlin frei von solchen Fällen oder kommt einfach nichts an die Öffentlichkeit?
Wenn wirtschaftliche Abhängigkeit ausgenutzt wird, um Frauen oder auch Männer zu belästigen, ist das eine üble Geschichte. Das gibt es mit Sicherheit auch im Bundestag, und dagegen muss mehr getan werden. Etwas anderes ist es, wenn solche Abhängigkeiten nicht existieren. Natürlich werde auch ich mal blöd angebaggert, aber da kann ich doch selbstbewusst Grenzen setzen, und muss mich nicht über Twitter ausweinen. Als Abgeordnete kann man sich wehren. Schlimm ist es, wenn man sich wegen finanzieller Abhängigkeit oder Angst um den Arbeitsplatz nicht wehren kann. Beide Situationen sollte man nicht miteinander vermengen.
Zum Schluss noch eine persönliche Frage: Man wird auch Politikerin, um zu gestalten. Wie sehr schmerzt es, wenn man sieht was falsch läuft, aber einem die Möglichkeiten fehlen, gestaltend eingreifen zu können?
Das ärgert einen sehr und das treibt einen um. Wer wirklich etwas verändern will, der darf sich nicht selbstzufrieden zurücklehnen und auf seinem Mandat ausruhen. Man muss den Anspruch haben, etwas gesellschaftlich zu bewegen. Deshalb muss man auch immer wieder über Neues nachdenken. Besonders, wenn man merkt, dass die bisherigen Gleise den Zug nicht ans Ziel bringen.
