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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Christian Lindner im Interview "Die Regierung hat den Staat an die Grenze des Versagens geführt"
Nach vier Jahren Abstinenz scheint es so gut wie sicher, dass die FDP wieder in den Bundestag einzieht. t-online.de hat mit dem Parteivorsitzenden Christian Lindner über die Themen Migration, Bildung, Digitalisierung und die "Entrümpelung" der Liberalen gesprochen.
Herr Lindner, wir dachten, die FDP sei eine weltoffene Partei. Bisher haben Sie im Wahlkampf vor allem auf progressive Themen wie Bildung und Digitalisierung gesetzt. Zwei Wochen vor der Wahl machen sie jetzt plötzlich Stimmung gegen Flüchtlinge. Gibt die FDP ihre liberale Position auf und nimmt rechtspopulistische Züge an?
Christian Lindner: Nein, wir machen eine strategische Zuwanderungspolitik. Wir möchten uns ja gerade als weltoffene und progressive Partei an denen orientieren, die es besser machen als Deutschland, zum Beispiel Kanada. Deshalb brauchen wir eine Ordnung, die klar unterscheidet zwischen Menschen, die zu uns kommen und zeitweise Schutz erhalten, deren Integration ein Angebot, aber kein Automatismus ist. Und auf der anderen Seite denjenigen, die auf Dauer kommen: Die suchen wir uns aus, dafür brauchen wir klare Kriterien.
Aber warum betonen Sie das Thema jetzt plötzlich, zwei Wochen vor der Bundestagswahl?
Das mache ich gar nicht. Das sagen wir schon seit September 2015. Auch die Grundzüge unseres nun vorgelegten Einwanderungskonzeptes datieren schon auf diese Zeit – und waren bereits Gegenstand vieler Parlamentsinitiativen in den Landtagen. Es ist manchmal in der Mediendemokratie so, dass eine Position, die so oder so ähnlich schon länger vertreten worden ist, plötzlich Aufmerksamkeit erfährt. Ich will ehrlich sagen: Damit bin ich gar nicht unglücklich. Jetzt wissen die Menschen, dass die FDP für Humanität, aber auch für klare Regeln steht. Das hilft uns in der Abgrenzung zu einer Regierung, die lange Zeit unseren Staat bis an die Grenze des organisatorischen Versagens geführt hat – aber auch gegen jene neuen Kräfte, die versuchen, aus Krisen politisches Kapital zu schlagen und die auch vor schlimmsten Ressentiments und Menschenfeindlichkeit nicht zurückschrecken.
Sie meinen die AfD. Unser Eindruck ist: Viele Menschen in Deutschland haben das Gefühl, dass über ihre Sorgen im Wahlkampf zu wenig geredet wird: Zuwanderung, Flüchtlinge, Angst um den Arbeitsplatz. Bundesaußenminister Sigmar Gabriel hat im t-online.de-Interview gesagt, dass diese Themen zu wenig diskutiert worden seien. Stimmen Sie zu?
Dem stimme ich zu. Die Themen, die für die Mitte der Gesellschaft wichtig sind, müssen in das Zentrum der Politik und des Wahlkampfes. Wir versuchen das. Über Bildung wird zu wenig gesprochen – wir dagegen haben unsere zweite Plakatkampagne mit diesem Thema bestritten. Über die Gestaltung der Digitalisierung wird zu wenig gesprochen – auch eines der Themen, die wir nach vorne stellen. Im TV-Duell kamen diese Themen bei Frau Merkel nur in ihrem Schlusswort vor, sonst nicht. Auch das wirtschaftliche Vorankommen der Menschen findet bei den anderen Parteien zu wenig Resonanz – also die Frage, inwieweit steigende Sozialabgaben und hohe Steuern es überhaupt noch erlauben, dass Menschen mit normalen Jobs im Leben ihren Traum erreichen. Uns sind diese Themen wichtig.
Sie sagen einerseits, „Deutschland ist ein Einwanderungsland“, fordern andererseits aber ein Einwanderungsgesetz und einen „eigenen Rechtsstatus für Kriegsflüchtlinge“. Das ist doch ein Widerspruch.
Nein, ganz im Gegenteil. Bei der Einwanderung in unseren Arbeitsmarkt wollen wir uns aussuchen, wer zu uns kommt. Bei Asylberechtigten und Flüchtlingen ist es dagegen eine Frage unserer Solidarität mit bedrohten Menschen. Und wenn die Bedrohung weggefallen ist, muss die Ausreise die Regel sein. Das sagt das internationale Völkerrecht. Unser Vorschlag nutzt das, was völkerrechtlich vorgegeben ist, um in Deutschland zu schnelleren Verfahren zu kommen. Unser Problem ist derzeit aber: Auch Kriegsflüchtlinge gehen durch das Asylverfahren – das ist bürokratisch und dauert sehr lang. Wir wollen das beschleunigen, damit die Menschen schneller Förderung erhalten und eine Arbeitsmarktberechtigung haben. Wer dann aus der Zeit bei uns etwas macht, hat beste Chancen sich für einen dauerhaften Aufenthalt zu bewerben – egal, welcher Religion oder Ethnie jemand angehört oder aus welcher Kultur oder Weltregion er kommt.
Wie soll das denn ganz praktisch funktionieren? Nehmen wir mal an: Jemand flieht aus einem Bürgerkriegsland, findet Schutz in Deutschland, lebt hier 15 Jahre lang, integriert sich – und dann soll er wieder zurückgehen?
Nein, wenn er integriert ist, würde er ja von den Kriterien eines Einwanderungsgesetzes profitieren…
…die da wären?
Kenntnisse der deutschen Sprache als Ausdruck einer minimalen kulturellen Integrationsbereitschaft, unbedingte Rechtstreue und Verantwortung für den eigenen Lebensunterhalt, man darf also keine Sozialleistungen beziehen. Wer diese Kriterien erfüllt, ist uns sehr willkommen. Wer sie nicht erfüllt und nicht bedroht ist: Warum sollten wir den in unserer Gesellschaft behalten wollen?
Das Konzept funktioniert allenfalls bei Menschen, die schon in Deutschland sind. Was ist mit denen, die noch zu uns kommen wollen? Sie haben gefordert, dass die Europäische Agentur für die Grenz- und Küstenwache Frontex massiv ausgebaut und die Mittelmeerroute unterbrochen wird. Was soll denn dann mit den Menschen passieren? Wollen Sie die ertrinken lassen oder in die Lager von Warlords in Libyen schicken?
Eben nicht! Wir wollen diese schreckliche Lotterie beenden, dass die Menschen nur die Wahl zwischen Einwanderung nach Europa oder Ertrinken haben. Das geht nur, indem wir Schleppern das Handwerk legen und die Mittelmeerroute schließen. So hat es der französische Staatspräsident Macron gefordert, und ich finde seine Forderung sehr berechtigt. Schließen wir das Mittelmeer! Man wird dann mit regionalen Autoritäten in Nordafrika und den anderen afrikanischen Staaten zusammenarbeiten müssen, damit dort unter der Verantwortung des Uno-Flüchtlingshilfswerks Auffanglager entstehen können, die menschenwürdige Unterbringung ermöglichen und die Chance eröffnen, einen regulären Antrag auf Einreise nach Europa zu stellen.
Das klingt so, als sei das ganz einfach. Aber wie soll das vor Ort funktionieren? Libyen ist ein zerfallender Staat, in dem Warlords und Milizen regieren. In den Flüchtlingslagern werden die Menschen schwer misshandelt. Soll Europa einen Pakt mit dem Teufel eingehen, nur um die Flüchtlinge loszuwerden?
Das wird schnell besser werden müssen. Es müssen nicht unbedingt nur Lager in Libyen entstehen, sondern auch in den davor liegenden Staaten in Nordafrika, teilweise auch in den Herkunftsländern selbst muss es solche Möglichkeiten geben. Ich will aber auch eins sehr klar sagen: Wir müssen unterscheiden zwischen denjenigen, die aus wirtschaftlicher Absicht kommen und denjenigen, die wirklich bedroht sind. Denjenigen, die sich aus wirtschaftlicher Absicht auf den Weg nach Europa machen, müssen wir sagen: Wenn du die Kriterien nicht erfüllst – und das sind die meisten – dann hast du hier keine Aussicht auf Aufenthalt. Vielleicht ist das dann auch eine Frage der Öffentlichkeitsarbeit in diesen Ländern: über Zusammenarbeit mit der Regierung und geeignete Angebote in den sozialen Medien. Viele von denen, die sich auf den Weg machen, haben ein Smartphone. Im Zweifel wirft man Flugblätter ab oder plakatiert…
Sie wollen die Menschen in Afrika mit Flugblättern aufhalten?
Ja, um ihnen zu sagen: Wenn du glaubst, dass du nach Europa kommen kannst, dass es hier für jeden eine Wohnung, einen Arbeits- oder Ausbildungsplatz gibt, dann täuschst du dich. Du kannst hier nicht bleiben, du zahlst vielleicht das letzte, was deine Familie erspart hat, an Schlepper, die dich nach Europa bringen. Du verlierst vielleicht dein Leben, aber ganz sicher wirst du kein neues in Europa gewinnen. Weil du zurückgeschickt werden wirst. Das muss man den Menschen sagen.
Teil ihres Konzeptes ist eine sogenannte Chancenkarte. Was wollen Sie damit bezwecken?
Die Chancenkarte ist die Idee, dass sich Menschen für den Aufenthalt in Deutschland bewerben können – ohne einen festen Arbeitsvertrag. Bisher ist die Einreise an einen Arbeitsvertrag oder Arbeitsplatz gebunden. Das ist eine hohe Hürde, weil es eine Vorrangprüfung für inländische Arbeitnehmer und eine sehr hohe Gehaltsgrenze gibt. Das wollen wir liberalisieren. Auch Menschen, die von ihrem Alter, ihrer Sprachkenntnis und Berufsausbildung her geeignet sind oder erwarten lassen, dass sie hier Fuß fassen, sollen ein Jahr lang nach Deutschland kommen dürfen, um einen Arbeitsplatz in unserem Arbeitsmarkt zu suchen. Sie erhalten keine Sozialleistungen. Sie kommen als Investition in ihre Zukunft und schauen, was hier bei uns für sie möglich ist.
Wer soll denn die Kriterien überprüfen?
Die Bundesagentur für Arbeit. Die hat dank des Beschäftigungsrekords gegenwärtig ja nicht so viele Arbeitslose zu vermitteln. Die große Aufgabe in der Zukunft wird es sein, den Fachkräftemangel zu beseitigen. Der ist unser großes Problem. Was früher die Massenarbeitslosigkeit war, kehrt sich um in die Bekämpfung von Langzeitarbeitslosigkeit. Dafür braucht es individuelle Maßnahmen und eine international angelegte Arbeitsmarktpolitik, ein Punktesystem. In jedem Jahr wird man neu schauen müssen: Wie viele Menschen brauchen wir für welche Berufe? Wie viele Punkte gibt es in diesem Jahr, wenn man die Berufsausbildung als Altenpflegerin hat, wie viele Punkte als Ingenieur? Dann schauen wir, wie viele Menschen wir brauchen – und die Besten nehmen wir.
Apropos Bildung: Sie haben das Thema zu einem Schwerpunkt in Ihrem Bundestagswahlkampf gemacht. Bildung ist aber Ländersache. Angenommen, Sie ziehen in die neue Bundesregierung ein, wie wollen Sie denn 16 Ministerpräsidenten überzeugen, an einem Strang zu ziehen und eine gemeinsame, bundesweit harmonisierte Bildungspolitik zu machen?
Das ist die Hauptaufgabe, die wir uns in den nächsten Jahren vornehmen müssen: Es braucht eine vernünftige Zusammenarbeit zwischen Bund, Länder und Kommunen in der Bildungspolitik. Von der Kita über die Schule bis zur Hochschule – in keinem der drei Bereiche können wir gegenwärtig zufrieden sein.
Das liegt auch am weitreichenden Kooperationsverbot: Bildung ist laut Gesetz Ländersache.
Der Bund sollte mit seiner Finanzkraft unterstützend wirken können: vom Kitaplatzausbau und der Stärkung der Sprachförderung über die Sanierung der Schulgebäude und die Digitalisierung der Bildung bis dahin, dass unsere Hochschulen in einem internationalen Maßstab wieder vorne mitspielen können. Auch die berufliche Bildung – also Schule nach der Schulpflicht – muss ein Schwerpunkt sein. Wir haben eine Exzellenzinitiative für die Hochschulen. Ich wünsche mir auch eine Exzellenzinitiative für die berufliche Bildung. Unser duales Ausbildungssystem ist eine Perle unserer Bildungslandschaft.
Wenn es so gut funktioniert, warum wollen Sie das Ausbildungssystem dann umbauen?
Zugegeben, das duale System in der beruflichen Bildung funktioniert gut. Aber bei 50.000 jungen Menschen, die jedes Jahr die Schule ohne Abschluss verlassen, kann man in der Breite noch nicht zufrieden sein. Und dass bei uns Digitalisierung – sowohl Inhalt als auch Methode – nur äußerst selten in der Praxis eingesetzt wird, zeigt doch weiteren Anlass zur Vervollkommnung. Das Digitalste in der Schule ist derzeit die Pause, nicht der Unterricht in der Schule.
Noch mal: Sie könnten das deutsche Bildungssystem nur reformieren, wenn 16 Ministerpräsidenten Macht abgeben. Das dürften harte Verhandlungen werden.
Ja, aber einmal muss man es beginnen. Wir scheuen uns nicht, das, was notwendig ist, anzusprechen, selbst wenn dicke Bretter zu bohren sind. Die FDP war die erste Partei, die Mitte der 1990er über die Notwendigkeit einer Schuldenbremse gesprochen hat, um die Gerechtigkeit auch gegenüber einer jüngeren Generation zu vertreten, der man nicht nur einen Schuldenberg hinterlassen darf. Dann kam irgendwann diese Schuldenbremse in die Verfassung. Und jetzt sind die nächsten beiden großen Aufgaben die Frage der Bildungszusammenarbeit und die Frage der Zusammenarbeit unserer Sicherheitsbehörden. Auch dort ist der Föderalismus gegenwärtig die Ursache für große Reibungsverluste. Der Fall Anis Amri hätte mit besserer Behördenkooperation verhindert werden können. Aus diesem Grund wollen wir dafür sorgen, dass der Staat künftig besser organisiert ist als Kriminalität und Terror.
Sie haben gerade die Digitalisierung angesprochen, das nächste große Thema in Ihrem Wahlkampf. Sie kritisieren den langsamen Glasfaserkabelausbau und die Mobilfunklöcher in Deutschland. Aber wenn das mal aufgeholt ist, was ist dann Ihre Idee von einem digitalen Deutschland, wie soll das Land dann konkret aussehen?
Erstens brauchen wir ein gutes Recht für die Digitalisierung. Da hat der Gesetzgeber viel zu tun: Er muss dafür sorgen, dass mächtige Spieler – wie Google, Amazon, Facebook – nicht zu stark werden und die Regeln des Spiels diktieren.
Das tun sie doch schon längst.
Ja, aber der Staat hat immer noch die Möglichkeit einzugreifen. Denken Sie an meine Parteifreundin, die EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager, die das Steuerdumping von Apple in Irland zum Thema gemacht und die gegen Google Strafen verhängt hat, weil die Suchmaschinenergebnisse offensichtlich eine Wettbewerbsverzerrung dargestellt haben. Großartig! Und das nicht von einer Christdemokratin, Grünen oder Sozialdemokratin, sondern von einer Liberalen, die gezeigt hat, dass Marktwirtschaft von Regeln und einem Staat als Schiedsrichter lebt.
Sagen Sie das jetzt nur, weil Apple, Google und Co. aus Amerika kommen? Wären es deutsche Firmen, hätten Sie dann als Unternehmerpartei eine andere Haltung?
Kein bisschen. Bei Air Berlin und der Lufthansa waren wir genauso kritisch, ebenso bei der Fusion von Kaiser’s Tengelmann und Edeka, die auch nicht im Interesse der Kunden war. Die FDP ist keine Unternehmerpartei, sondern eine Partei der Marktwirtschaft. Das ist etwas ganz anderes. Es gibt Unternehmer, die lieben gar nicht die Marktwirtschaft, sondern die lieben Subventionen. Denen habe ich nichts anzubieten. Die wählen dann meistens die Grünen. Wir brauchen ein Digitalrecht: Nicht nur für die Wettbewerbsfrage, sondern auch für Drohnen, autonomes Fahren, die Datensouveränität.
Klingt nach vielen Verboten.
Nein, nach klaren Regeln. Ich bin gegen bürokratisches Geflecht im Alltag, aber für klare Regeln. Digitalisierung braucht außerdem Infrastruktur. In den Metropolen gelingt das durch marktwirtschaftlichen Wettbewerb – da kriegen wir Glasfaser. Im ländlichen Raum brauchen wir öffentliche Förderung. Dafür muss der Staat Geld bereitstellen, zum Beispiel indem er seine Aktien an Telekom und Post veräußert, die braucht er nicht. Das sind großartige Unternehmen, die können sich auch ohne Staatsanteil gut entwickeln. Schließlich muss der Staat selbst digitaler werden. Polizeiliches Führungszeugnis, Wohnung ummelden, Steuererklärung – das soll man bitte alles schnellstmöglich und zu jeder Zeit überall aus dem Netz herausmachen können. Das spart uns das Wichtigste, was wir haben: Lebenszeit.
Kostet aber viel Geld.
Jawohl. Das wird ein Schwerpunkt sein müssen, im Staat…
…woher kommt das Geld? Wo nehmen Sie es her?
Indem wir uns konzentrieren und unnötige Subventionen streichen. Wer einen Tesla kauft, der bekommt gegenwärtig Subventionen – was soll das? Solche Programme streichen wir. Den weiteren Zuwachs der Bürokratie – streichen wir.
Ein konkretes Beispiel?
Allein 2000 Zöllner wurden eingestellt, um die Arbeitszeitdokumentation wegen des Mindestlohns zu kontrollieren. Das ist eine Misstrauensbürokratie. Nichts gegen den Mindestlohn, aber warum gibt es dafür eine solche Bürokratie? Da sparen wir. Hinzu kommt das Geld, das der Staat bis 2021 zusätzlich einnimmt. Das sind etwa 145 Milliarden Euro gegenüber dem letzten Jahr. Dieses Geld darf nicht verdunsten. Wir brauchen es für die Entlastung der Mitte der Gesellschaft und für Investitionen in unsere Zukunft.
145 Milliarden bis 2021? Finanzminister Schäuble spricht von 54,1 Milliarden bis 2021. Wie kommen Sie zu Ihrer Zahl?
Ganz einfach, können auch Ihre Leser einfach nachvollziehen: Googlen Sie die Einnahmeprognose für den Gesamtstaat des Arbeitskreises Steuerschätzung aus diesem Frühjahr. Dann summieren Sie die Ist-Zahlen des Jahres 2016. Dann nehmen Sie die prognostizierten Steuereinnahmen des Jahres 2021 für den Gesamtstaat. Und dann errechnen Sie den Unterschied. Da stellen Sie fest: Es sind 145 Milliarden Euro gesamtstaatliches Steueraufkommen im Jahr 2021 über dem gesamtstaatlichen Steueraufkommen des Jahres 2016. Das Bundesfinanzministerium verwendet eine andere Zahl. Die sprechen von den Mehreinnahmen gegenüber der bisherigen Prognose. Das heißt, die rechnen nicht das, was in der Kasse ist, sondern das, was noch mal mehr dazukommt, gegenüber dem, was zusätzlich ohnehin schon an Mehreinnahme geplant war. Das ist ein Trick, um zu verschleiern, wie viele Taler tatsächlich in die Griffel des Fiskus kommen. Deshalb spricht man von der Mehreinnahme. Ich orientiere mich an dem, was komplett in der Kasse ist, nicht an dem, was über Plan kommt.
Schauen wir zum Abschluss auf die Lage der FDP. 2013 ist sie mit 4,8 Prozent aus dem Bundestag geflogen. Der Neuaufbau wird vor allem Ihnen zugeschrieben. Wie viel von der alten FDP steckt heute noch in der Partei?
Ganz viel, denn die FDP ist eine Traditionspartei. Der Erneuerungsprozess der FDP hatte viel damit zu tun, dass wir zurückgegangen sind, zu den Ideen, warum es uns überhaupt gibt. Warum wir selbst freie Demokraten geworden sind und nicht Christ-, Sozialdemokraten oder Grüne. Diesen Kern haben wir freigelegt: einen wohlverstandenen Individualismus, der jedem Menschen Vernunft, Verantwortungsgefühl, Großzügigkeit und Toleranz zutraut. Der den Staat als Schiedsrichter betrachtet, der den einzelnen durch Bildung stark macht, ihn gegen große Lebensrisiken schützt, aber ihn gleichzeitig im Alltag in Ruhe lässt, ihn vor ärgerlicher Bürokratie und zu vielen Steuern verschont.
Die FDP ist also nicht mehr die Partei der Reichen, Egoisten und Apotheker?
Eine solche Partei war die FDP immer nur in der Einbildung unserer Gegner – in Wahrheit war sie es nie.
Was haben Sie denn in den vier Jahren der Katharsis dazugelernt?
Wir haben in dieser Phase eine gewisse Selbstironie gelernt, sind aber klarer in unseren Überzeugungen geworden und müssen nicht rumdruxen. Wenn sie einmal die parlamentarische Existenz verloren haben und mit viel Häme und Geringschätzung bedacht worden sind, dann bleibt ihnen ja nur eins: ihre liberale Grundüberzeugung, die Lebenseinstellung. Alles andere ist weg. Wenn sie nur noch das haben, dann lassen sie sich das nicht mehr nehmen. Dementsprechend lässt es sich gelassener und zugleich klarer auftreten.
Die Chancen stehen nicht schlecht, dass Sie mit diesem Programm in die künftige Bundesregierung einziehen können. Gibt es Punkte, von denen Sie sagen: Ohne die geht das nicht?
Ich bin mit solchen „Nur-über-meine-Leiche“-K.o.-Kriterien vorsichtig. Ich habe mir für meine politische Laufbahn selbst fest versprochen: Wenn ich etwas Ultimatives sage, dann gilt das auch.
Dann können Sie es ja jetzt sagen.
Wir können Deutschland nicht umkrempeln, dass wäre bei einem so starken Land unnötig. Wir wollen Trendwenden: Von der Bewunderung des Status quo zur Zukunftsgestaltung. Von der Belastung bei Steuer- und Sozialleistungen zur Entlastung. Von der umgeordneten Zuwanderung zur strategischen Zuwanderungspolitik. Von sozialen Reparaturen zu Bildungsinvestitionen. Von Bürokratismus zu Selbstbestimmung und Flexibilität. Von immer mehr gemeinsamen Geldtöpfen in Europa und organisierter Unverantwortlichkeit zu klaren Verantwortungen und marktwissenschaftlichen Prinzipien. Das mag jetzt ein bisschen abstrakt klingen, aber wir werden das auf unserem Bundesparteitag konkretisieren als eine nachträgliche Leseanleitung und eine Interpretationshilfe für unser Wahlprogramm – falls es mal zu Koalitionsgesprächen kommt.
Man braucht als Wähler also eine Anleitung, um das Programm der FDP zu verstehen?
Nein, stellen Sie es sich so vor wie einen Scheinwerferkegel, den man auf bestimmte Aspekte richtet, von denen man will, dass sie ganz besonders wahrgenommen werden.
Warum haben Sie es denn nicht gleich so geschrieben, dass es jeder versteht?
Das Programm versteht jeder. Ein 150-Seiten-Programm ist möglicherweise für viele aber keine anregende Bettlektüre. Deshalb fassen wir jetzt in der Schlussphase des Wahlkampfs die Prioritäten zusammen.
Sagen Sie doch mal in 140 Zeichen, einem Tweet: Was macht die FDP aus?
Chancen für alle.
Zum Abschluss drei schnelle Fragen: Was unterscheidet die FDP von der Union?
Wir wollen den Staat als Partner und Schiedsrichter, die als Aufpasser und Kontrolleur.
Was unterscheidet die FDP von der SPD?
Wir wollen den Staat als Partner und Schiedsrichter, die als Vormund, als Nanny.
Was unterscheidet die FDP von den Grünen?
Wir wollen den Staat als Partner und Schiedsrichter, die Grünen wollen eine staatliche Besserungsanstalt mit grüner Hausordnung aus unserer Gesellschaft machen.
Herr Lindner, wir danken Ihnen Dank für das Gespräch.
