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Zum journalistischen Leitbild von t-online.Historiker Bregman "Putins Arroganz rächt sich mittlerweile bitter"
Russlands Krieg gegen die Ukraine läuft schlecht, doch wir sollten Wladimir Putin nicht zu sehr reizen, warnt der Historiker Rutger Bregman im t-online-Interview. Denn der Kremldespot könnte extrem reagieren.
Groß ist die Empörung über den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und auch scheinheilig. Denn was für ein Mensch und Politiker Wladimir Putin ist, war seit langer Zeit bekannt, die Ruinen des tschetschenischen Grosny und des syrischen Aleppo zeugen davon. Beide Städte ließ der Kremlchef zerstören.
Warum machte der Westen so lange gute Miene zum bösen Spiel? Weil wir billiges Gas wollten und in Putin eine Art fehlgeleiteten Engel sahen, sagt Rutger Bregman, einer der führenden jungen Historiker der Gegenwart. Warum Menschen im Namen des "Guten" Verbrechen begehen, Putin sich mächtig bei seinen Plänen verrechnet hat und die Rettung der Welt insbesondere Europa obliegt, erklärt Bregman im t-online-Gespräch:
t-online: Herr Bregman, Anfang 2020 haben Sie in Deutschland mit Ihrem Buch "Im Grunde gut" für Aufsehen gesorgt. Demzufolge ist der menschliche Charakter eben genau das: "gut". Dann kam Corona, nun der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Haben Sie immer noch so großes Vertrauen in die Menschheit?
Rutger Bregman: Es ist tatsächlich etwas absurd: Um ein Buch über den menschlichen Anstand zu veröffentlichen, musste ich erst einmal zahlreiche Seiten über Kriege, "ethnische Säuberungen" und den Holocaust schreiben. Jetzt erreichen uns Bilder aus der Ukraine, die an die dunkelsten Zeiten des 20. Jahrhunderts erinnern. Trotzdem: Ja, ich halte die meisten Menschen in ihrem tiefsten Inneren für ziemlich anständig. Von Wladimir Putin kann man das allerdings nicht behaupten.
Was ist bei Russlands Präsidenten schiefgegangen?
Die einfache Erklärung lautet: Macht korrumpiert. Wladimir Putin ist ein Musterbeispiel für diese schlichte Wahrheit. Allein diese Bilder, wie er Besucher an seinem riesigen Tisch Platz nehmen lässt – und fast ein Fernglas braucht, um sie überhaupt am anderen Ende noch erkennen zu können: So etwas passiert, wenn sich ein Herrscher völlig isoliert und keinerlei Kritik mehr hört.
Um seinen Überfall auf die Ukraine zu rechtfertigen, bemüht Putin ein chauvinistisches Geschichtsbild, das der Ukraine jegliche Souveränität abspricht.
Leute, die Böses tun, glauben oft, sie stünden auf der richtigen Seite der Geschichte. Sadisten, die Menschen aus purer Bosheit quälen, sind eher selten. Menschen, die im Glauben, das "Richtige" zu tun, schreckliche Gräueltaten begehen, treten weit häufiger auf. Schauen Sie sich den Aufsatz aus dem vergangenen Jahr an, in dem Putin der Ukraine das Existenzrecht absprach – und zugleich seine Vision durchblicken ließ, welcher Platz Russland in der Welt gebühre.
Rutger Bregman, 1988 in den Niederlanden geboren, ist Historiker, Journalist und Bestsellerautor. 2019 sorgte Bregman beim Weltwirtschaftsforum in Davos für Aufmerksamkeit, indem er den Superreichen der Welt öffentlich Steuervermeidung vorwarf. Ein Jahr später erschien sein vielbeachtetes Buch "Im Grunde gut. Eine neue Geschichte der Menschheit", 2021 brachte Bregman sein Essay "Wenn das Wasser kommt" (mit Susanne Götze) heraus.
Putin beansprucht einen ziemlich großen Platz. Hätte das nicht spätestens seit seiner Besetzung der Krim 2014 eigentlich jedem klar sein müssen?
Natürlich! Man kann Putin sicher einiges vorwerfen, aber nicht, dass er mit seinen Ansprüchen hinter dem Berg gehalten hätte. Im Westen haben wir es verlernt, Menschen, die von einer Ideologie oder einer Vision angetrieben werden, ernst zu nehmen. Noch mal: Ich habe nie behauptet, dass die Menschen Engel sind. Aber insbesondere Deutschland wollte in Putin einen solchen sehen. Jedenfalls in gewisser Weise. Man redete sich ein, dass Russlands Präsident ein vertrauenswürdiger Gesprächspartner sei. Aber schon damals trieb man Handel mit einem Russland, dessen Herrscher in Tschetschenien und Syrien Kriegsverbrechen beging.
Sein Erdgas bezieht Deutschland trotzdem auch jetzt noch aus Russland.
Gas aus Russland ist trotz der nun steigenden Preise immer noch billig, da fällt es vielen schwer, es abzulehnen. Mit dem russischen Angriff auf die Ukraine zeigt sich, dass sich Gier rächen kann.
Nun fordern die Ukrainer aus verständlichen Gründen, dass der Westen sie stärker unterstützen solle, bis hin zur Errichtung einer Flugverbotszone.
Ja, und sie bemühen dabei vereinfachende historische Vergleiche. So etwa zum Jahr 1938, als Adolf Hitler den Briten und Franzosen abpresste, dass er das tschechoslowakische Sudetenland besetzen durfte. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen Nazi-Deutschland 1938 und Russland 2022.
Russland hat Atomwaffen.
Genau, Putin befehligt die größte Atommacht der Welt. Wenn wir schon die Geschichte bemühen, dann sollten wir uns lieber an das Jahr 1914 erinnern und wie Europa damals in einen Weltkrieg stolperte.
Fürchten Sie, dass der Ukraine-Krieg gar zu einem Weltkrieg eskalieren könnte?
Die Erfahrung zeigt, dass Konflikte schnell außer Kontrolle geraten können. Und keine Situation ist dynamischer als ein Krieg. Mehr Waffen für die Ukraine heißt es auf der einen Seite, mehr Sanktionen gegen Russland auf der anderen. Putin steht aber bereits mit dem Rücken zur Wand.
- Tagesanbruch: Die Gefahr eines Atomkriegs wächst
Trauen Sie Putin in dieser Situation einen extremen Schritt zu?
Putin hat mal eine Geschichte aus seinen Kindheitstagen erzählt. Er jagte damals eine Ratte, bis er sie in die Enge getrieben hatte. Und was tat die Ratte? In seiner ausweglosen Lage ging das Tier zum Gegenangriff über! Ob die Geschichte stimmt oder nicht, Putin identifiziert sich damit, und er wird sich wie eine Ratte verhalten. Genau das macht den Kremlchef sehr, sehr gefährlich.
Putin will Russland wieder zu imperialer Größe führen. Ist seine Attacke gegen die Ukraine der lange nötige Weckruf für Europa, entschlossener für seine Werte einzustehen?
Die Europäische Union entstand aus den Trümmern des Zweiten Weltkriegs – diese Tatsache haben mittlerweile viele junge Menschen vergessen. Für sie ist die EU vor allem ein bürokratisches, langweiliges Gebilde. Eine ganz andere Sicht auf die EU habe ich im vergangenen Jahr in Kiew erfahren, als ich dort mit Studierenden sprach. Wissen Sie, was für sie der größte Traum ist? Dass die Ukraine Mitglied der EU wird. Sie sehen in ihr eine Garantin von Freiheit, Menschenrechten und Wohlstand.
Zugleich ist die EU harscher Kritik ausgesetzt: Sie sei bürokratisch und wenig flexibel, nicht einmal in der Lage, ihre eigenen Werte zu verteidigen. Ist diese Sichtweise zu negativ?
Wir Europäer sind nicht besonders gut darin, große Reden zu schwingen. Das beherrschen die Amerikaner wesentlich besser. Wir haben für ein revolutionäres Projekt wie die Energiewende nicht einmal selbst eine gute Bezeichnung gefunden, sondern haben den "Green New Deal" der USA abgekupfert. Dabei kann Europa beim Klimaschutz stolz auf sich sein. In der Solarenergie wäre die Welt ohne die deutschen Investitionen nicht so weit, wie sie es jetzt ist. Bei der Windkrafttechnologie haben die Dänen Grundlegendes geleistet.
Also fehlt es in Europa nicht unbedingt an Tatkraft, sondern an der Fähigkeit, den Menschen eine Vision zu vermitteln?
Ja, aber der Ukraine-Krieg könnte nun der elektrisierende Moment werden, durch den wieder Schwung in das europäische Projekt kommt. Dazu braucht es vor allem mehr Ehrlichkeit. Während der Euro-Krise vor gut zehn Jahren zogen viele Politiker über die Griechen her: Die seien faul und würden ihre Steuern nicht zahlen. Dabei ist mein eigenes Heimatland, die Niederlande, eines der größten Steuerparadiese der Welt!
Sollte die EU die Ukraine bald aufnehmen, wie es Kommissionschefin Ursula von der Leyen in Aussicht gestellt hat?
Es ist ein guter Moment, um der Ukraine die Tür zum EU-Beitritt aufzustoßen. Ich denke, das wäre nicht die schlimmste Provokation, die wir Putin zufügen können. Im Gegenzug würde es den Ukrainern, die gerade für ihre Freiheit, aber auch für Europa kämpfen, enorm viel bedeuten.
Wir Europäer sind schockiert angesichts der Bilder aus der Ukraine: Mariupol wurde zerbombt, in Butscha haben russische Soldaten Zivilisten erschossen. Wie lassen sich solche Gewalttaten auf einem Kontinent erklären, auf dem man Angriffskriege im Stil des 20. Jahrhunderts gar nicht mehr für möglich gehalten hat?
In der Ukraine kämpfen seit Beginn sehr unterschiedliche Arten von Soldaten für Russland. Junge Wehrpflichtige, die gar nicht wissen, was mit ihnen geschieht. Aber auch Soldaten, die schon in anderen Kriegen gekämpft haben, zum Beispiel in Syrien. Die schlimmsten Verbrechen werden von Männern begangen, die bereits auf irgendeine Weise entmenschlicht worden sind. Es ist gar nicht so einfach, jemanden zu töten, dem man in die Augen blicken muss. Die meisten Menschen wären dazu nicht in der Lage.
Nun werden viele Menschen in der Ukraine durch Artilleriebeschuss aus der Ferne getötet.
Moderne Waffen machen das Töten viel einfacher. Nicht nur im technischen Sinne, sondern auch, weil die Täter ihre Opfer nicht sehen müssen. Russische Artilleristen, die auf Mariupol feuern, werden nicht mit den Folgen ihrer Taten konfrontiert.
Viele Menschen fühlten sich am 24. Februar, dem Tag des russischen Überfalls auf die Ukraine, an das 20. Jahrhundert erinnert, in dem zwei Weltkriege Millionen Tote forderten. Wenn die Menschheit tatsächlich nicht in der Lage ist, aus ihren Fehlern zu lernen: Wie können wir als Spezies die Klimakrise und deren Folgen überleben?
Wir Menschen haben bereits andere existenzielle Bedrohungen gemeistert – weil unsere Biologie einer Devise folgt: Die Freundlichen überleben. Unsere Vorfahren haben die letzte Eiszeit überstanden, weil sie miteinander kooperierten, freundlich zueinander waren, wenn wir es so nennen wollen. Narzissten und Egoisten, die nur auf ihren eigenen Vorteil aus waren, hatten damals keine Chance. Um dieses Überleben der Freundlichen zu unterstützen, hat die Natur uns mit einer erstaunlichen Fähigkeit ausgestattet: Wir Menschen können erröten.
Damit es offensichtlich wird, wenn wir peinlich berührt sind, das Gegenüber belügen oder schlecht behandeln?
So ist es. Aber Macht korrumpiert – und immer wieder können uns skrupellose Menschen ins Gesicht lügen, ohne rot zu werden. Dann kommt es im schlimmsten Fall zu einer Vorherrschaft der Schamlosen. Wie es bei Putin nun der Fall ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin jemals errötet. Und genau das ist das Positive an Demokratien: Wenn alles gut geht, werden die Schamlosen aussortiert.
Bei Donald Trump 2016 hat die Demokratie dieser Argumentation zufolge versagt.
Das ist richtig, liegt aber am allgemeinen Zustand der amerikanischen Demokratie. Wenn die so im Argen liegt, dass Politiker gar nicht mehr beschämt werden können oder die Menschen das Gefühl bekommen, dass Wahlen keine Veränderung bringen, kann der Prozess der Machtkorrumpierung immer weitergehen. Wie weit, sehen wir heute an Russland. Trotzdem bergen auch diese extrem gefährlichen Krisen Chancen.
Wie soll das Böse denn Gutes hervorbringen?
Nehmen wir die Luftschlacht um England im Zweiten Weltkrieg, von den Briten "The Blitz" genannt: Adolf Hitler dachte damals, dass es sehr leicht sei, die Kampfmoral der Briten zu brechen. Die Briten seien gar keine richtige Nation, hätten nicht den Mut, für ihr Land zu kämpfen und zu sterben. Das Gegenteil war aber der Fall. Eine vergleichbare Entwicklung sehen wir nun in der Ukraine. Putins Arroganz rächt sich mittlerweile bitter.
Tatsächlich erreicht Putin das genaue Gegenteil dessen, was er geplant hat: Wahrscheinlich ist die Bevölkerung der Ukraine seit Kriegsbeginn so geeint wie nie zuvor.
Und auch im restlichen Europa passiert vieles, das Putin kaum gefallen dürfte. Der Westen reißt sich zusammen, um der Bedrohung durch Russland zu begegnen, die Europäer nehmen Millionen ukrainische Flüchtlinge bei sich auf. Das ist das genaue Gegenteil des Egoismus und der Apathie, die sich Russland von uns erhofft hatte.
Auch bei uns gibt es doch aber starken Egoismus. Den Impfverweigerern wurde etwa vorgeworfen, sie seien egoistisch.
Die Impfbereitschaft ist immer abhängig vom Vertrauen in die Regierung, die Behörden und die Gesellschaft. Portugal ist ein relativ armes Land, aber es hat eine der höchsten Corona-Impfraten in Europa. Einfach, weil das soziale Vertrauen dort viel höher ist. In Deutschland ist es anscheinend ausbaufähig.
Halten Sie denn eine Impfpflicht für sinnvoll?
Eine Impfpflicht mag kurzfristig einige Probleme lösen, aber der Schaden, den sie im sozialen Gefüge anrichtet, ist auf lange Sicht viel größer. Ich finde eine energische und konsequente Aufklärung über das Impfen viel besser. Wir denken beim Thema Impfgegner immer an fanatisierte Ideologen. Aber das stimmt bei vielen nicht, oft handelt es sich um verunsicherte Menschen. Auf diese Leute muss man zugehen, statt sie als Idioten abzustempeln. Man sollte sie fragen, wovor genau sie sich fürchten, und dann versuchen, die Angst zu entkräften.
Ihr Optimismus in Bezug auf die Menschheit scheint unerschütterlich. Werden wir also auch die größte Herausforderung der Menschheit meistern, die Klimakrise?
Ich hoffe es. Wohlhabende Länder sind selbstverständlich im Vorteil. Experten sagen etwa voraus, dass die Niederlande mithilfe von Technologie einen Anstieg des Meeresspiegels von zwei bis drei Metern verkraften könnten.
Und wenn es vier Meter werden?
Dann müssen wir wohl nach Deutschland auswandern.
Herr Bregman, wir danken für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit Rutger Bregman via Videokonferenz
